Fahren auf der Strasse

[mimesn]

Was am Gegenverkehr stört? Nicht jeder Radfahrer hält seine Spur, wie es ein Radsportler mit mehreren tausend Trainingskilometern im Jahr tut. Kinder und ältere Menschen fahren Schlangenlinien oder nebeneinander über die ganze Radwegbreite. Auch achten sie nicht immer auf ihren Gegenverkehr und/oder schätzen die Geschwindigkeit von Radsportlern oft völlig falsch ein.

Radwege werden ja auch primär nicht für Radsportler gebaut. Zumindest genauso wenig, wie Straßen für den Autorennsport.

Gegenverkehr auf dem Radweg entspricht Geisterfahrern auf der Autobahn!
Bei uns in Kiel gibt es einige Radfahrstreifen direkt neben der Autospur auf derselben Asphaltdecke, mit einer durchgehenden Linie abgetrennt sowie mit einem Rad-Symbol und einem Richtungspfeil gekennzeichnet. Trotzdem kommen einem immer wieder Trottel auf Klapperrädern entgegen!

So etwas passiert mir auf fast allen Radwegen auch mit Rennradradlern. Ursache ist oft, dass den Leuten über Jahrzehnte hinweg beigebracht wurde, das Radeln auf der Straße wäre übermäßig gefährlich. Unterstützt wird das Fehlverhalten durch häufige Zweirichtungsradwege. ("Was dort vorgeschrieben ist, kann doch hier nicht falsch sein.")

Deswegen gehören Zweirichtungsradwege (mit Ausnahme von Überlandradwegen an Bundesstraßen) für mich grundsätzlich abgeschafft. Denn die Dinger fördern doch nur o.g. Fehlverhalten.

 

[zarath]

Deswegen gehören Zweirichtungsradwege (mit Ausnahme von Überlandradwegen an Bundesstraßen) für mich grundsätzlich abgeschafft. Denn die Dinger fördern doch nur o.g. Fehlverhalten.

Warum die Ausnahme an Bundesstraßen. Ich glaube nicht, dass das die Fahrbahnquerung an jeder Ortschaft die Sicherheit steigert.

Sehr schön sind linksseitige Wege an Bundesstraßen auch Nachts zu befahren. - Durch das asymetrische Abblendlicht der entgegenkommenden KFZ ist das nämlich völliger Blindflug. Wenn der Weg dann auch noch tiefer als das Fahrbahnniveau liegt ...

 

[mimesn]

Warum die Ausnahme an Bundesstraßen. Ich glaube nicht, dass das die Fahrbahnquerung an jeder Ortschaft die Sicherheit steigert.

Zum Thema: Radweg zwischen Ortschaften, die in den Ortschaften laufend die Seiten "wechseln", habe ich ja schon etwas geschrieben. (Die sind schlichtweg mies und gefährlich.) Laufen sie aber ohne Seitenwechsel, gern auch mal etwas abseits der Straße, ohne große Umwege, können sie m.E. durchaus eine gute Alternative sein. Habe ich vereinzelt auf dem Darß in "gut" erlebt.

Und Radwege für jede Fahrtrichtung sind derzeit (mangels hohem Radverkehr) für Überlandstrecken einfach kaum zu rechtfertigen.

Sehr schön sind linksseitige Wege an Bundesstraßen auch Nachts zu befahren. - Durch das asymetrische Abblendlicht der entgegenkommenden KFZ ist das nämlich völliger Blindflug. Wenn der Weg dann auch noch tiefer als das Fahrbahnniveau liegt ...

Richtig, das sind dann die (mehrheitlichen) miesen Beispiele. Das kommt dabei raus, wenn Radwege als touristische Schönwetterwege geplant werden. Für das "Fahrrad als Verkehrsmittelalternative" sind die Wege oft nicht zu gebrauchen.

Aus verkehrsplanerischer Sicht, müßten Bundesstraßen mit 80km/h Höchstgeschwindigkeit ausgeschildert werden, um sowohl die Zahl der Autounfälle zu senken, als auch für den Mischverkehr insgesamt ungefährlicher zu sein. (Abgesehen davon, das die bisher 100km/h ohnehin kaum lange gefahren werden können, da sowieso laufend Ein- Ausfahrten, Kreuzungsbereiche und Ortsdurchfahrten mit 70km/h beschildert sind. - 50er Ortsdurchfahrten jetzt mal einfach vernachlässigt.)

Nun versuche mal jemand, in Autoland Deutschland die Höchstgeschwindigkeiten zu senken. Nicht nur, dass das zu weniger Staus führen würde, auch das Fahren selbst wäre entspannter. Das ist nicht nur wissenschaftlich erwiesen, das kann auch jeder selbst "erfahren", der mal im europäischen Ausland unterwegs ist.
Aber, in Deutschland? Undenkbar! "Wir lassen uns doch nicht ausbremsen." Die Leute, die gegen innerstädtisch 30er-Zone sind, stehen lieber im Stau, als sich ausbremsen zu lassen.

(Nur, damit ich nicht falsch verstanden werde. Die Forderung "innerstädtisch 30", bedeutet nicht, dass es in Städten nicht auch Straßen geben soll, die auch schneller befahren werden können. Das soll aber die Ausnahme, nicht die Regel sein.)

Spätestens dann wären Radwege in den meisten Fällen überall unnötig.

 

[FoPa]

Was machst Du, wenn der Torkeltrottel auch Richtung Fahrbahn ausweicht? Schliesslich weicht man Gegenverkehr in .de in der Regel nach rechts aus.

Wenn der Geisterfahrer in Richtung Fahrbahn ausweichen würde, kämen ihm ja die dort fahrenden Autos frontal entgegen.

Auch ist zu beobachten, dass auf den blutroten Spuren eigentlich immer viel mehr Scherben, Split und Geröll herumliegt, als dort wo der rechte Reifen der KFZs die Spur freiräumt. Auch hab ich den Eindruck, dass die Nasshaftung auf dem roten Untergrund nicht an die des schwarzen Asphalts herankommt, von den weissen Streifen rede ich erst gar nicht.

Ich glaube, wir sprechen von verschiedenen Wegen. Bei uns sieht das so aus: http://www.nationaler-radverkehrsplan.de/praxisbeispiele/anzeige.phtml?id=2084&show=bilder
Da ist auf den Radfahrstreifen dieselbe Asphaltdecke wie auf der Fahrbahn. Meistens befinden sie sich zwischen der Auto-Fahrbahn und den straßenparallelen Parkplätzen, sodass dort auch nicht allzuviel Dreck herumliegt. Solche Radfahrstreifen sind meiner Ansicht nach die beste Lösung, wenn man Rad- und Autoverkehr nicht auf derselben Spur haben möchte.

Radwege werden ja auch primär nicht für Radsportler gebaut. Zumindest genauso wenig, wie Straßen für den Autorennsport.

OK, dann ersetze "Radsportler" durch "flotte Radfahrer".
Jedenfalls sollte man ja erwarten dürfen, dass man auf einem Radweg schneller als mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt.

 

[GerdO]

Jedenfalls sollte man ja erwarten dürfen, dass man auf einem Radweg schneller als mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt.

Radwege sind i.d.R. für Geschwindigkeiten bis 15 km/h ausgelegt.

 

[zarath]

Wenn der Geisterfahrer in Richtung Fahrbahn ausweichen würde, kämen ihm ja die dort fahrenden Autos frontal entgegen.

Stimmt, aber wer so schon nicht nachdenk, den stört auch sowas nicht...

Ich glaube, wir sprechen von verschiedenen Wegen. Bei uns sieht das so aus: http://www.nationaler-radverkehrsplan.de/praxisbeispiele/anzeige.phtml?id=2084&show=bilder

Wozu braucht es bei der Fahrbahnbreite einen extra "Schutzstreifen"

Bei uns sieht das so aus:

Wenn da jemand die Türe öffnet...

Die Stadt Köln sagt dazu:
Durch diese Maßnahmen können Radfahrerinnen und Radfahrer auf dieser stark befahrenen Straße jetzt sicherer fahren.

Jedenfalls sollte man ja erwarten dürfen, dass man auf einem Radweg schneller als mit Schrittgeschwindigkeit vorankommt.

Wo steht denn sowas, als ich den letzten Unfall auf einem beidseitigem Radweg hatte habe auf Grund des Kurvenverlaufes und der Hecke eine Sichtweite von 4m ermittelt. Daraus folgt ein maximaler Anhalteweg von 2m, was 7km/h entspricht...

 

[FoPa]

Wozu braucht es bei der Fahrbahnbreite einen extra "Schutzstreifen"

Ich fänd's auch besser, wenn Rad- und Autofahrer gleichberechtigt denselben Fahrstreifen benutzen dürften. Aber es gibt auch noch Familien und Senioren, die gerne ein Gefühl von Sicherheit haben möchten. Die Lösung, die alle zufriedenstellen würde, wäre schlicht die Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht in Kombination mit "gut ausgebauten" Radwegen.

Wo steht denn sowas, als ich den letzten Unfall auf einem beidseitigem Radweg hatte habe auf Grund des Kurvenverlaufes und der Hecke eine Sichtweite von 4m ermittelt. Daraus folgt ein maximaler Anhalteweg von 2m, was 7km/h entspricht...

Das ist meine ganz persönliche Erwartung an einen Radweg. Wenn er das nicht erfüllt, benutze ich ihn auch nicht. Heißt natürlich nicht im Umkehrschluss, dass ich jeden Radweg benutzen würde, der mehr als Schrittgeschwindigkeit zulässt.

 

[whitewater]

Die Lösung, die alle zufriedenstellen würde, wäre schlicht die Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht in Kombination mit "gut ausgebauten" Radwegen.

Was leider der grösste anzunehmende Unsinn wäre.
Mal angenommen, das Ziel einer konsistenten Verkehrspolitik im Hinblick auf den Radverkehr wäre ähnlich wie beim Autoverkehr, nämlich eine möglichst effektive und sichere Fortbewegung möglichst vieler Verkehrsteilnehmer (irgendwie will man ja die CO2 Ziele erreichen, da könnte auch der Individualverkehr helfen), dann wären das erste sinnvolle Paradigma:
Es muss, wo irgend möglich, einheitlich sein, damit auch jeder Klippschüler das System versteht.

Die aktuelle Situation, daß die, wenn vorhandene, Berücksichtigung des Radverkehrs aussieht, wie von Praktikanten geplant (jeder unheimlich engagiert, unheimlich kreativ, aber nach 4 Monaten kommt der nächste) ist doch zuerst mal dadurch gefährlich bis zum Anschlag, daß sich die Verkehrsführung an jeder Ecke ändert.

Ob man dann den Weg über Radwege wählt (auch das geht, ich war gerade wieder in Rotterdam), gemalte Kunstwerke auf der Strasse, völlige Freigabe der Strasse, unmarkiert, Shared Space, Fahrradstrassen...das kann man dann diskutieren.

"Jeder wie er will" wäre halt zeitgemäß, weil billich, bei einer angestrebten Erhöhung des Fahrradverkehrs (macht Euch klar, das könnten in Städten ganzzahlige Faktoren, bzw. im BILD-Sprech mehrere 100% sein) zuungunsten des Autoverkehrs aber keine Lösung.

Die Unterscheidung der Situation Stadt/Land haben wir eh im ganzen Fred ignoriert, die hol ich jetzt nicht raus.

 

[F4B1]

Übrigens, weil hier ja von achso toll ausgebauten Radwegen erzählt wird: Ich suche mir mittlerweile Strecken danach aus, dass ich möglichst wenig Radwege auf meiner Strecke habe. Sowohl im Münsterland, als auch im Ruhrgebiet, als auch in der Effringhauser Schweiz, als auch im Bergischen Land, als auch im Rheinland sind große Teile der Benutzungspflichtigen Radwege egal wonach man guckt nicht geltenden Recht entsprechend. Radwege müssen breit genug sein, müssen die gleichen Vorfahrtsregeln haben und dürfen auch dann nur mit blauen Lollis ausgerüstet werden, wenn auf der Straße eine besondere Gefährdung zu finden ist, die dazu auch noch größer ist als auf den Radweg.

Mir fallen auf den gesamten Bochumer Stadtgebiet (übrigens, um es noch mal zu erwähnen, Rot-Grün regiert)genau zwei Radwege ein, die den Anforderungen auch nur halbwegs entsprechen. Die beiden haben insgesamt eine Länge von ca. 7km (aufgerundet).
Die Höhe ist, dass mittlerweile auf Beschwerden über Radwege nur noch die Antwort kommt, dass der Radweg zwar so nicht den Regeln entspricht, aber momentan leider kein Geld für Nachbesserung da ist. Gleichzeitig hat man aber Geld für neue Lollis. Natürlich in 30er-Zonen auf Wegen, die 120cm (ausgemessen)breit und für beide Richtungen benutzungspflichtig sind.

Übrigens habe ich nicht generell was gegen Radwege: Ich will aber wählen dürfen.
Interessant dabei ist, dass sich hier in Bochum die CDU mittlerweile die Thesen des ADFC Bochum übernimmt. Alle Benutzungspflichten Abschaffen!
Aber da hilft wohl auch nur die lieben Verkehrsplaner für nicht Rechts- und Gesetzkonforme Radwege die Kosten für zumindest auf- und abbau der Beschilderung aufzudrücken. In so klar definierten Fällen sollte nicht der Steuerzahler haften.

Ist ja schön, dass hier einige gerne jeden Mist mit sich machen lassen. Meine Fahrräder sind aber, neben Sportgeräten, auch Verkehrsmittel. Ich hasse es Auto zu fahren (will es aber anderen nicht verbieten), finds nur stressig. Trotzdem möchte ich aber vorankommen und bin auf Strecken ohne beschissene Radwege innerstädtisch genauso schnell bis schneller als ich es mit einen Auto schaffen würde.

 

[whitewater]

Ich suche mir mittlerweile Strecken danach aus, dass ich möglichst wenig Radwege auf meiner Strecke habe.

Das wäre ja denn doch zu einfach Die Fahrstrecke nach Beschaffenheit/Ausbaustand wählen?!?!? Wo kommen wir denn da hin? (Ironie aus)

Klar, ich habe meinen Arbeitsweg (zufällig in Bo) so designt, daß ich in Summe etwa 80m Radweg (auf der Fahrbahn aufgepinselt) drin hab.
Im Norden gibt es sogar eine "Rennstrecke" auf der ich völlig regelkonform mit meiner Freundin nebeneinander her fahren kann (Preisfrage, wie soll das denn gehen?)

Zum Thema "ich will aber wählen dürfen"...
Klar, bei der aktuellen Gesamtsituation, und auf absehbare Zeit werden solche Forderungen die einzigen sein, die Linderung bringen, als langfristiges Konzept ist das aber asoziales Harakiri.
Schau Dir nur jetzt schon in deutschen grösseren Städten, (ja, vielleicht ausserhalb des Ruhrgebietes) mal die Hauptrouten zum Berufsverkehr an, da ist jetzt schon ein solches Gedränge, bei einer echten Steigerung des Fahrradanteils wird das Mord und Totschlag, wenn das dann mehr oder weniger ungeregelt abläuft.
Bei der Gelegenheit kannst Du Dir auch anschauen, daß den/vielen Radfahrern in der Kultur der gegenseitigen Rücksichtnahme tatsächlich einiges gegenüber Autofahrern fehlt. Man mag argumentieren, daß das bei den Autos einfach mechanisch nicht geht, aber Leute, die sich an einer roten Ampel erstmal rücksichtslos vordrängeln, um dann im Losfahren alle anderen zu schneiden, kommen mir motorisiert selten vor. Auf'm Rad leider die Regel.
Solange das Rad allein als Mittel der persönlichen Freiheit (bzw. der Freizeitgestaltung) gesehen wird (so wie das KFZ, Stand ca. 1954), und nicht als Teilnehmer in einem komplexen Verkehrsgeschehen, ist, zumindest für die Stadt, jede "Radwegbenutzungspflicht"-Diskussion also müssig bzw. egozentrisches Lobbyistentum.

 

[F4B1]

Richtig, in der Richtung bin ich genauso egozentrisch wie viele andere auch.
Solang sich in Deutschland nicht insgesamt was tut ist man, wenn man sich als Radfahrer nicht wehrt, der Dumme. Und ja, das was ich und auch der ADFC in Bochum betreibt ist klassischer Lobbyismus.
Was am Ende dabei herauskommt ist im Idealfall (für beide Seiten)halt der Mittelweg. Setzt man den eigenen Standpunkt schon am gewünschten Mittelweg an kommt man nicht auf Gleichberechtigung im Straßenverkehr. Deshalb bleibe ich bei meinen Standpunkt: Radwegbenutzungspflicht abschaffen!

btw: Würden Radwege vernünftig angelegt wäre die Diskussion auch garnicht so groß. Aber wenn diese (und damit meine ich auch die Radfahrer-"schutz-"streifen (sind meist zu schmal, so das man bei parkenden Autos links daneben fahren muss um nicht in sich öffnende Türen zu fahren))halt zu großen Teilen schlicht lebensgefährlich sind muss man sich nicht wundern.

Und zum Thema langsame Radfahrer: Innerstädtisch werden durchschnittlich um 23km/h gefahren. Würden sich das alle (sowohl Radfahrer als auch Autofahrer)vor Augen führen wäre die Situation halb so wild. Stattdessen wird gerast um als erster an der roten Ampel zu stehen. Von daher halte ich Tempo 30 innerstädtisch sehr wohl für richtig. Macht den Verkehr kein bisschen langsamer, eher sogar schneller, da Staus in erster Linie durch Drängeln entstehen und weniger dadurch, dass "langsame" Verkehrsteilnehmer unterwegs sind.

Aber ich äußere mich gerne auch nochmal freundlich: An den meisten Hauptverkehrsrouten (in Bochum beispielsweise Dorstener Str. von der Innenstadt bis zur A40)gibt es ja sogar akzeptable Radwege. Wieso man allerdings ab der A40 bis runter nach Herne auf den Radweg muss ist mir schleierhaft. Weder herrscht da viel Verkehr (wohne da direkt, kenne ich somit zu verschiedensten Uhrzeiten), noch ist man als Radfahrer besonders gefährdet. Oder halt noch besser in schon angesprochenen 30er Zonen, die mit Hauptverkehrader nun so garnichts zu tun haben. Da sehe ich das ganze schlicht als Gängelung an. Gerade in Bochum glaube ich auch nicht an Unwissenheit. Nach langer Zusammenarbeit mit den ADFC sollte man sich da schon auskennen.

Und zum Thema Rücksichtnahme auf andere: Wenn Radfahrer das schon nicht können, was ist dann mit Autofahrern. Da fallen mir mindestens genauso viele Fälle an. Angefangen beim Radwegparken über knappes Überholen, Schneiden (in letzter Zeit sehr beliebt)bis hin zum auf Radwegen halten, sitzenbleiben (zum telefonieren oder was auch immer), Radfahrer von hinten kommen sehen und trotzdem fett drauf stehen bleiben. Und wenn ich mir dann anhören darf, dass Autos ja auch irgendwo, stehen, fahren, parken, usw. müssen...
Da frag ich mich ob ich mein Fahrrad demnächst auf die Fahrbahn stellen soll. Ist ja auch nur ein Verkehrsmittel, muss ja auch irgendwo stehen dürfen.

 

[thomaspan]

Im Norden gibt es sogar eine "Rennstrecke" auf der ich völlig regelkonform mit meiner Freundin nebeneinander her fahren kann (Preisfrage, wie soll das denn gehen?)

Zufällig im Hamburger Südosten + etwa 4 km lang?

 

[whitewater]

Zufällig im Hamburger Südosten + etwa 4 km lang?

Südosten ja, aber das sind doch weit über 10km.....

F4B1,
ja, politisch hast Du ja recht, ich hab nur gerade wieder so'ne Phase, wo es mir extremst auf den S..... geht, daß der letzte Blödsinn angestellt wird, obwohl das offensichtlich vernünftige so einfach wäre, einfach weil keine/r den Arsch in der Hose hat das auch mal zu tun.
Obs nu um die Herdprämie geht, oder Finanztransaktionssteuern.....

Bzgl. Rücksichtnahme, da würde ich Dir zumindest soweit widersprechen, daß extrem viele Radfahrer das systemimmanent geringere Gefährdungspotential, verglichen mit dem Auto, verhaltenstechnisch grösstenteils kompensieren. Ein Idiot im Auto lässt sich einfach schwerer ignorieren.

Dabei fällt mir der ein: Unterhalten sich zwei Radfahrer:
"Die Radfahrer werden immer agressiver!"
"Siehs positiv, das heißt, immer mehr Autofahrer steigen um!"

 

[schille]

Im Norden gibt es sogar eine "Rennstrecke" auf der ich völlig regelkonform mit meiner Freundin nebeneinander her fahren kann (Preisfrage, wie soll das denn gehen?)

Regelkonform nebeneinander fahren darf man doch in jeder Fahrradstrasse. Die sind zum Glück auch immer häufiger anzutreffen!!

 

[FoPa]

Zum Thema "ich will aber wählen dürfen"...
Klar, bei der aktuellen Gesamtsituation, und auf absehbare Zeit werden solche Forderungen die einzigen sein, die Linderung bringen, als langfristiges Konzept ist das aber asoziales Harakiri.
Schau Dir nur jetzt schon in deutschen grösseren Städten, (ja, vielleicht ausserhalb des Ruhrgebietes) mal die Hauptrouten zum Berufsverkehr an, da ist jetzt schon ein solches Gedränge, bei einer echten Steigerung des Fahrradanteils wird das Mord und Totschlag, wenn das dann mehr oder weniger ungeregelt abläuft.

Dazu habe ich eine andere Ansicht.
Denn erstens bedeutet eine Steigerung des Radverkehrsanteils doch einen Rückgang des Autoverkehrs, also weniger Gedränge.
Zweitens entstehen Konflikte von Radfahrern untereinander ja erst durch die Benutzung der gefahrvollen Radwege. Diejenigen, die derzeit mit dem Rad auch auf verkehrsreichen Straßen unterwegs sind, sind meist die hartgesottenen "Kampfradler", die sich zugegebenermaßen nicht immer an alle Verkehrsregeln halten.
Drittens ist beim Radfahren auf der Straße überhaupt nichts ungeregelt, denn man verhält sich ja quasi nach denselben Verkehrsregeln wie beim Autofahren. Eigentlich sollte das Fahren auf der Straße ja auch der Normalfall sein, wie das Bundesverwaltungsgericht festgestellt hat (Link). Je mehr Radfahrer sich auf der Straße bewegen, desto besser werden Auto- und Radfahrer miteinander auskommen - und desto mehr Autofahrer werden vielleicht aufs Rad umsteigen.
Insofern bin ich auch der Auffassung, dass gerade langfristig kein Weg an der Aufhebung der Benutzungspflicht vorbeigeht.
Von Pedelecs auf Radwegen braucht man hier gar nicht zu reden, schätze ich.

 

[whitewater]

Insofern bin ich auch der Auffassung, dass gerade langfristig kein Weg an der Aufhebung der Benutzungspflicht vorbeigeht.

Ist wohl eher eine Frage des methodischen Ansatzes:
Wird der Radverkehr auf der Strasse konzeptionell vorgesehen, halte ich Radwege gerade ohne Benutzungspflicht für kontraproduktiv und gefährlich, die Situation wird halt unübersichtlich.
Insofern bin ich nicht für eine Aufhebung der Benutzungspflicht, sondern, wenn das den Konzept sein soll, für deren Abschaffung, zumindest in den entsprechenden Bereichen. Daß im Überlandverkehr andere Bedürfnisse andere Lösungen erfordern ist klar.
Und das mit den Kampfradlern...das sind zu allerletzt irgendwelche Kuriere auf der Strasse. Da zähl ich eher Müttter mit Kind aufm Citybike zu, denen alles incl. jeder roten Ampel nichtig und egal zu sein scheint.

 

[Bahn_Krümel]

Ich fahre so oft wie möglich auf dem Radweg. Weil sonst passiert ganz schnell sowas wie heute in Hamburg.

http://www.nonstopnews.de/meldung/15618

 

[hornergeest]

Ich fahre so oft wie möglich auf dem Radweg. Weil sonst passiert ganz schnell sowas wie heute in Hamburg.

http://www.nonstopnews.de/meldung/15618

Flacheimer, was meinst Du wie viele auf Radwegen abgeräumt werden? Wenn Du nichts beizutragen hast ausser Dich mit derart traurigem zu profilieren, dann verpiss Dich auf Deinen Radweg und ins VW Forum!

 

[mimesn]

Flacheimer, was meinst Du wie viele auf Radwegen abgeräumt werden? Wenn Du nichts beizutragen hast ausser Dich mit derart traurigem zu profilieren, dann verpiss Dich auf Deinen Radweg und ins VW Forum!

Selbst wenn du recht hättest, mit deinen Annahmen ... Aber der Umgangston ...

 

[rayban]

Selbst wenn du recht hättest, mit deinen Annahmen ... Aber der Umgangston ...

In der Tat ein etwas rüder Ton, die Sache nicht deutlicher macht.
Ob nun Flacheimer oder..........