Durchschnittsgeschwindigkeit ?

[fan2012]

Fundsache, passend zum Thema: http://trainingsverwaltung.rennrad-news.de/units/view/439627

 

[racegirl]

Na, aber erstmal gehen wir vom Besten aus, immerhin war's am Ende ganz schön "biestig"...

Glaub mir für mich ist nach 172km alles biestig Die 30,3 km/h stehen in der offiziellen Ergebnisliste und wie wir gelernt haben ist das ja das Einzige was zählt Der Garmin verliert bei der intelligenten Aufzeichnung ja schon mal die ein oder andere Ecke und damit ein paar Meter - hatte also am Ende nur 178,22 km und einen Schnitt von 30,0 km/h. Was bedeutet, dass ich am Ende noch vier Minuten über hatte, und mich gar nicht so hätte hetzen müssen.

 

[MartinB.]

Fundsache, passend zum Thema: http://trainingsverwaltung.rennrad-news.de/units/view/439627

Hoppla! Ein Zahlendreher in der Trainingsverwaltung eines Radsportlers, den man nicht kennt? Vielen Dank für diese Breaking News!!

Edit: ... Inzwischen hat er's bemerkt und die Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt nicht mehr über 100 sondern 22,67 km/h. Der Mann hat mein volles Vertrauen...

 

[WilliW]

Stilfser Joch mit 13km/h im Schnitt hoch. 1800hm dvidiert durch 1000 macht 1,8. Flachlandschnitt = (13+1,8km/h) = 14,8km/h

Du hast Recht: Ist recht einfach.

Neee, so nicht, hab wohl nicht deutlich gemacht, dass man natürlich wieder am gleichen Punkt ankommen muss, bzw. auf gleicher Höhe. Nur bergrauf ist natürlich Plötsinn..

Die Länge der Strecke, in meinem Beispiel 100 Km, spielt keine Rolle, die Formel braucht keine Distanz.

So, fahr also bitte morgen eben hoch und auch wieder runter, Schnitt ablesen, dann schreib nochmal.

Gruß,
Markus

Nur der Vollständigkeit halber:
25km mit 13er Schnitt dauern 1h:55min. Angenommen, ich schaffe den Rückweg mit 60km/h (das wäre schon zackig), dann dauert das genau 25min. In der Summe also 2h:20min für 50km. Das macht einen mittleren Schnitt von 21.4km/h. Mit der Korrektur für die 1800hm sind das dann (21,4+1,8)km/h = 23,2km/h.

Auch wenn ich zum Ausgangspunkt zurückkehre, wird die "Korrektur" nicht besser.

PS: Ich bin das Stilfser Joch zwischenzeitlich extra für Dich gefahren, habe die 13km/h allerdings nicht ganz

geschafft...

 

[Sonnengott]

Zu dieser Formel: Ich habe hier zwei Feierabendrunden, beide mit 1000 Höhenmetern (plus/minus 20). Wenn ich zügig fahre, habe ich bei der einen etwa einen 30er Schnitt, bei der anderen etwa 25. Die 1000 Höhenmeter verteilen sich aber auch bei der erstgenannten Strecke auf 59km, während die andere nur 28km lang ist. Schaffe ich im Flachen also auf ganz kurzen Strecken von 28km nur einen 26er Schnitt, während es bei 59km für einen 31er reicht?

 

[406heijn]

Hoppla! Ein Zahlendreher in der Trainingsverwaltung eines Radsportlers, den man nicht kennt? Vielen Dank für diese Breaking News!!

Edit: ... Inzwischen hat er's bemerkt und die Durchschnittsgeschwindigkeit beträgt nicht mehr über 100 sondern 22,67 km/h. Der Mann hat mein volles Vertrauen...

Die TF steht aber noch mit 10822 1/min drin

 

[fan2012]

Nur der Vollständigkeit halber:
25km mit 13er Schnitt dauern 1h:55min. Angenommen, ich schaffe den Rückweg mit 60km/h (das wäre schon zackig), dann dauert das genau 25min. In der Summe also 2h:20min für 50km. Das macht einen mittleren Schnitt von 21.4km/h. Mit der Korrektur für die 1800hm sind das dann (21,4+1,8)km/h = 23,2km/h.

Auch wenn ich zum Ausgangspunkt zurückkehre, wird die "Korrektur" nicht besser.

PS: Ich bin das Stilfser Joch zwischenzeitlich extra für Dich gefahren, habe die 13km/h allerdings nicht ganz

geschafft...

Zur Ehrenrettung von Teutone muß man sagen, daß seine Formel schon nicht schlecht ist. Er hätte sie nur nicht so präsentieren sollen, daß man da etwas nach wissenschaftlichen Maßstäben empirisch abgesichertes drin sieht. Weitere Fehler:

1. Dieser Unsinn, daß das ganze von der Relation zw. gef. km und hm unabhängig sei.
2. Nicht-Benennen der Rahmenbedingungen und Einschränkungen: Für Hochgebirgsetappen taugt die Formel genauso wenig wie für Fahrten mit ungewöhnlichem Verlauf. Habe eine alte Modellrechnung gefunden, in der ich eine "ungünstige" Fahrt (bergauf das gleiche Profil wie bergab) mit einer sehr "günstigen" (relativ steile Auffahrt mit 8%, Abfahrt 2%) verglichen habe. Die letztere ergibt unter Ausblendung aller subjektiven Faktoren unter gleichen Voraussetzungen (Leistungsdurchschnitt 165 W, Leistung in der Auffahrt nicht über 220 W, gleiche hm mit 360 auf 30 km) eine um 1 km/h bessere Durchschnittsgeschwindigkeit. Die hier genannten Erfahrungen bestätigen das.

 

[Teutone]

Nur der Vollständigkeit halber:
25km mit 13er Schnitt dauern 1h:55min. Angenommen, ich schaffe den Rückweg mit 60km/h (das wäre schon zackig), dann dauert das genau 25min. In der Summe also 2h:20min für 50km. Das macht einen mittleren Schnitt von 21.4km/h. Mit der Korrektur für die 1800hm sind das dann (21,4+1,8)km/h = 23,2km/h.

Auch wenn ich zum Ausgangspunkt zurückkehre, wird die "Korrektur" nicht besser.

PS: Ich bin das Stilfser Joch zwischenzeitlich extra für Dich gefahren, habe die 13km/h allerdings nicht ganz

geschafft...

Nu wirst Du Dich aber gleich wundern. Die Formel soll ja sagen, was Du bei gleicher Anstrengung im Flachen geleistet hättest. Und glaube mir, bei gleicher Anstrengung ist ein Schnitt von 23,2 Km/h durchaus realistisch. Warum? Guck Dir mal Deinen Puls-Mittelwert bei der Stilfser-Fahrt an. Aufgrund des Bergab-Rollens wirst Du natürlich deinen Puls auf der Abfahrt nicht wirklich hoch kriegen, so dass Du insgesamt einen recht niedrigen mittleren Puls hattest. Ein Puls, der einer Flachlandgeschwindigkeit von was entspricht? Richtig, 23,2 km/h..

Bei den Profis, die Hochgebirgsetappen mit 5.000 Hm mit nem 36er Schnitt fahren, passt es auch, da kommen wir dann auf 41, durchaus üblich bei Flachetappen...

 

[Teutone]

Zu dieser Formel: Ich habe hier zwei Feierabendrunden, (..) , während es bei 59km für einen 31er reicht?

Guckst Du oben, gleiches Thema wie eben von mir erklärt... ich wette, auf den beiden Runden hast Du unterschiedliche Durchschnittspulse. Bitte morgen und übermorgen abfahren und Rückmeldung.

 

[Sonnengott]

Nun ja, auf meiner 28km-Strecke mit 25er Schnitt lag der Durchschnittspuls bei 156, auf der 59km-Strecke mit 30er Schnitt bei 147. Genau umgekehrt als nach Deiner obigen Erklärung erwartet.

Ich fahre die beiden Strecken ohnehin heute und morgen nochmal. Ich bezweifele aber, dass sich das Verhältnis ändern wird.

Der niedrige Puls auf der Abfahrt zieht den Durchschnitt nicht so sehr runter, weil die Abfahrt selbstverständlich auch weniger Zeit benötigt als der Anstieg.

 

[WilliW]

Nu wirst Du Dich aber gleich wundern. Die Formel soll ja sagen, was Du bei gleicher Anstrengung im Flachen geleistet hättest. Und glaube mir, bei gleicher Anstrengung ist ein Schnitt von 23,2 Km/h durchaus realistisch. Warum? Guck Dir mal Deinen Puls-Mittelwert bei der Stilfser-Fahrt an. Aufgrund des Bergab-Rollens wirst Du natürlich deinen Puls auf der Abfahrt nicht wirklich hoch kriegen, so dass Du insgesamt einen recht niedrigen mittleren Puls hattest. Ein Puls, der einer Flachlandgeschwindigkeit von was entspricht? Richtig, 23,2 km/h..

Bei den Profis, die Hochgebirgsetappen mit 5.000 Hm mit nem 36er Schnitt fahren, passt es auch, da kommen wir dann auf 41, durchaus üblich bei Flachetappen...

Wundern tue ich mich jetzt in der Tat...

Wenn Du das Stilfser Joch (1850hm auf 25km) mit 13km/h hochfahren willst, dann musst Du bei 87kg Systemgewicht knappe 260W treten (ich habe letzte Woche leider nur einen Schnitt von 10,3km/h geschafft, schnüff). Damit fährst Du in der Ebene knappe 33km/h. Selbst wenn man dann bergab einfach Rollen lässt und so ohne Leistung 25 Minuten lang die 60km/h erreicht, ergibt sich im Mittel immer noch eine Leistung von
(260W*1h55min + 0W*25min)/(1h55min+25min) = 214W.
Mit 214W würde sich in der Ebene eine Geschwindigkeit jenseits der 30km/h ergeben.

Mach Dir einfach klar, dass die Zusammenhänge hochgradig nichtlinear sind. Die Geschwindigkeit verhält sich hinsichtlich des Luftwiderstandes proportional zur dritten Wurzel der Leistung, aber eben linear zur Hubarbeit und damit zur Steigung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Ordnungen kann eine rein lineare Korrektur nicht funktionieren.

Der einzig richtige Ansatz zur Ermittelung einer Vergleichsgeschwindigkeit wäre es, die gefahrene Strecke in Teilstücke weitestgehend gleicher Steigung und Geschwindigkeit zu zerlegen, für jedes Teilstück mit der gefahrenen Geschwindigkeit die Leistung zu berechnen und mit dieser Leistung wiederum die Geschwindigkeit berechnen, die man auf diesem Teilstück in der Ebene gefahren wäre. Anschließend kann das gewichtete Mittel der Geschwindigkeiten der Teilstücke berechnet werden. Notwendiger Weise aufgrund der zugrunde liegenden Physik ziemlich aufwändig und am Ende wird man sich fragen: Wofür das Ganze?

 

[Teutone]

Wofür das Ganze? Es wurde schon gesagt, dass die Formel nicht dazu da ist, sie mit irgendwelchen theoretischen Rechenspielchen auszuhebeln sondern um real gefahrene Touren zu beurteilen. Auch Du sprichst von "selbst wenn man.. ", "würde..", etc. Mir doch wumpe, was Du "würdest". Nimm eine real "erfahrene" Runde, bzw. Tour, dann passt es schon. Neben dem Beispiel mit den TDF-Etappen grad selbst erlebt: Am Wochenende grad ne fixe RTF hinter mir, 122 Km, 38,5er Schnitt bei 1.000 Hm. Im absolut Flachen hatte ich kurz zuvor über ähnliche Distanz nen Schnitt von 39,6.. in meinen Augen funktioniert die Formel, wer sie nicht mag, der lässt sie links liegen..
Ich glaube, damit kann man das Unterthema auch auf sich beruhen lassen. Friede sei mit euch!

 

[WilliW]

Du hast Dich offenbar nie vertieft mit zugrunde liegenden Prinzipien auseinandergesetzt. Deshalb scheinen meine Erklärungen für Dich böhmische Dörfer zu sein. Mach ich Dir keinen Vorwurf, es gibt die unterschiedlichsten sinnvollen Berufe und Ausbildungen. Mit Pampigkeit solltest Du aber nicht versuchen, dies zu kompensieren (" Mir doch wumpe, was Du "würdest"").

Die Formulierungen "Selbst wenn man..." waren mit etwas Nachdenken nachvollziehbarerweise so zu verstehen, dass ich im Sinne der Ehrenrettung Deiner Theorie extra für Dich den extremsten Fall angenommen habe, bei dem sich am Ende noch die höchste Durchschnittsgeschindigkeit ergibt.

Zu Deinem "Nimm eine real gefahrene Tour" habe ich Dir auch geschrieben, dass ich genau diese Strecke tatsächlich vor 11 Tagen gefahren bin.

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, z.B. mit dem Leistungs-/Geschwindigkeitsrechner von Kreuzotter (http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm) einfach mal bei gleicher getretener Leistung eine flache Strecke ohne Steigung mit einer Strecke vergleichen würdest, die z.B. 10km mit 5% steigt und dann 10km mit 5% fällt, dann würdest Du ganz schnell sehen, dass Deine Regel hinten und vorne nicht hinhaut. Nicht hinhauen kann, die Gründe habe ich Dir (Dich scheint es nicht zu interessieren) und anderen (da wird der eine oder andere vielleicht was von gehabt haben) geliefert.

 

[racegirl]

wobei wir dann aber wieder nicht darüber sprechen, dass kreuzotter verglichen mit einem PM voll fürn A*** ist

 

[MartinB.]

A**** schreibt man mit 4 Sternchen.

Ist Kreuzotter auch für Berechnungen bzgl. Bergauffahrten für den A****? Ich frage nur aus Neugierde, da ich einen PM habe.

 

[racegirl]

A**** schreibt man mit 4 Sternchen.

Ist Kreuzotter auch für Berechnungen bzgl. Bergauffahrten für den A****? Ich frage nur aus Neugierde, da ich einen PM habe.

Die *** gelten symbolisch allgemein für alles was man besser nicht ausschreibt und dann kann jeder sich das Wort aussuchen was ihm am Besten gefällt Wenn Du einen PM hast, dann vergleiche doch mal selber und bilde Dir ein Urteil. Ich habe es spaßeshalber in den verschiedensten Situationen miteinander abgeglichen und in den meisten Fällen kamen Zahlen raus, auf die man auch mit einer Glaskugel hätte kommen können. Deswegen finde ich es immer recht amüsant, wenn hier für irgendwelche virtuellen Sch*** vergleiche Kreuzotter als Referenz angegeben wird.

 

[MartinB.]

Auf die Bergauf-Fahrten hatte ich deshalb abgehoben, weil hier die (berechenbare) Steigleistung einen relativ hohen Anteil und die Überwindung des Luftwiderstandes einen relativ geringen Anteil an der Gesamtleistung ausmacht. Dies sollte die Fehlerquellen durch unsichere Variablen zumindest reduzieren. Dennoch: Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Rechnungsungenauigkeit z. B. am Referenz-/Hausberg ist.

 

[Mi67]

Ist Kreuzotter auch für Berechnungen bzgl. Bergauffahrten für den A****? Ich frage nur aus Neugierde, da ich einen PM habe.

Bei mir stimmen P2M und Kreuzotter bei steileren Anstiegen nahezu exakt (typischerweise weniger als 2% Abweichung!) überein. Daraus schliesse ich, dass das P2M ziemlich korrekte Werte liefert.

Bei flachen Fahrten ist die Übereinstimmung aus P2M und Kreuzotter wesentlich schlechter. Dies dürfte bei Testfahrten in windstiller Situation vorwiegend der individuellen Variabilität von cW-Wert und Frontfläche geschuldet sein, da Kreuzotter diese Werte nur vergröbert aus Größe, Fahrergewicht und Lenkerhaltung abschätzen kann. Kommt es immer zu einer gleichsinnigen Abweichung, dann ist diese Diskrepanz auch interessant, da man daraus Rückschlüsse auf die "Güte" der eigenen Fahrposition ziehen kann. So rührt ein Teil meiner "Tempofestigkeit" nicht aus einer hohen Leistung, sondern sie ergibt sich aus der Fahrhaltung, indem mein Luftwiderstand eher dem eines um 10-12 kg leichteren Fahrers entspricht.
Die Tria- und TT-Spezialisten-Szene macht genau daraus auch wieder ein richtigen bohey.

 

[Bergabheizer]

Man darf nur nicht auf die Idee kommen, Steigungsprozente von Straßenschildern bei Kreuzotter einzugeben, dann kommt natürlich murks raus. Ich hab zwar (bislang, irgendwann ändert sich das) keinen Leistungsmesser, aber ich hab ein paar Hügel, wo ich einigermaßen genau die Steigung kenne und wenn ich einen volle Kanone hochknalle, weiß ich recht genau, wie schnell ich den anderen hochfahren kann dank Kreuzotter. Und auf meinem Ergometer (was sicherlich auch nicht soooo genau ist, laut Prüfzertifikat aber deutlich besser, als von der Norm gefordert, hab glaube ich maximal 3% Abweichung) bestätigt sich dann der Eindruck, dass ich über 4 Minuten die und die Leistung treten kann.
P.S. Kreuzotter nimmt relativ schlechte Werte für die Aerodynamik an, glaube ich, bergrunter mit 0 Watt bin ich immer schneller, als der ausrechnet, naja oder ich habe immer Rückenwind..

 

[WilliW]

wobei wir dann aber wieder nicht darüber sprechen, dass kreuzotter verglichen mit einem PM voll fürn A*** ist

Naja, der Vergleich hinkt ja ein klein wenig. Ist da eigentlich überhaupt etwas, was man vergleichen kann? Das eine ist ein High-End Leistungsmessgerät, das andere ein Rechenprogramm, dem man Leistung, Steigung, Gewicht und manch anderes vorgibt und dann eine Indikation für die Geschwindigkeit herausbekommt.

Zum Rechner von Kreuzotter und den "Ungenauigkeiten": Die Berechnung wie bei Kreuzotter implementiert besteht ja gewissermaßen aus zwei Teilen:

• Zum einen sind das die Gleichungen, mit denen die physikalischen Zusammenhänge beschrieben werden. Diese sind, soweit ich da mal reingeschaut habe, ganz vernünftig und richtig aufgestellt (wenn auch z.B. bei der Abhängigkeit des Luftwiderstands von der Trittfrequenz ein bisschen verspielt). Insbesondere gilt: Die qualitativen Zusammenhänge zwischen Leistung, Geschwindigkeit und Steigung sind 100% richtig abgebildet.
• Der zweite Teil sind nun die Parameter, die in die Gleichungen eingehen. Einige davon sind fest und gesetzt, wie z.B. die Erdbeschleunigung und die Dichte der Luft. Bei anderen, wie z.B. c_w und Stirnfläche, gibt es ganz einfach keine Möglichkeit, den Wert allgemeingültig im Rechenprogramm zu verankern, sondern diese Parameter müssten an den gegebenen Fahrer auf seinem Rad angepasst werden. Solange das nicht geschieht, ist eine mehr oder weniger große Abweichung zwischen Realität und Messung absolut zwangsläufig. Dem Programm kann man das nicht anlasten. Anlasten kann man höchstens, dass diese Parameter in dem Rechner von Kreuzotter nicht frei zugänglich manipuliert werden können. Das ist ein Nachteil, denn ansonsten könnte man diese mit ein bisschen Geschick an seine eigenen Bedürfnisse anpassen, z.B. über die erreichte Geschwindigkeit beim Rollenlassen an einem Berg mit bekannter Steigung. Wobei dabei auch wieder hinterfragt werden muss, ob man die Steigung den wirklich so genau kennt...