Dura ace 7900 oder chorus

[Kharma]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Man hatte errechnet, wie viel Pantani damals schneller gewesen wäre, wenn er nicht mit seinem 8(?)Kg Bianchi, sondern mit einem 6,8Kg Rad den Ventoux hochgefahren wäre.
Das Ergebnis war oder ist wirklich lächerlich gering, also wirklich nicht der Rede Wert.

Der Pedalierer kann da genaues sagen.

 

[alfton]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Also Leute, wenn wir das weiter diskutieren wollen, müssen wir raus aus diesem Thread, ich würde äußerst gerne sehen, wie das gerechnet wurde.

 

[campyonly]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

die Rechnung würde ich übrigens sehr gerne sehen.

macht ein Satz Lighti's Ventoux:aetsch:

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Aaaaaaha. Vielleicht erzählt uns der Pedalierer was dazu - wär ja spannend. nach Kreuzotter ergibt sich bei 2 kg weniger Gesamtgewicht ein Tempovorteil von 0,1 km/h. Für mich völlig unerheblich. Aber im Rennen kann das schlachtentscheidend sein. Deshalb finde ich die Carbonschüsseln im Renngeschäft ja auch durchaus angebracht. Wie Robert immer sagt: Die Entwicklung geht weiter und setzt damit neue Impulse - und dies nicht nur technisch, sondern auch mental.


P.S. Folge dem Kreuzotter-Link und rechne es mal für Dich nach, Alfton. Ich finde das durchaus interessant!

Die Threads entwickeln sich, wohin sie wollen. Und die Eingangsfrage war ja mehr als gründlich abgearbeitet. Also keine Sorge!

 

[alfton]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Kreuzotter hab ich schonmal genau studiert, was ich mich frage, ob solche Aspekte wie Wiegetritt oder ähnliches berücksichtigt wurden, es ist schon ein Unterschied 6 oder 8 kilo hin und her zu wuchten, da merkt man Gewicht doch recht deutlich. Dass Radgewicht kaum entscheidend ist weiß ich ganz genau, das Beispiel dafür sehe ich bei Sonntagsausfahrten, einer bei uns hat nicht das leichteste Rad, ist selbst auch kein Leichtgewicht in Radfahrersinne (Namen werden hier keine genannt), bereitet aber einem als Gegner am Berg doch ordentlich Probleme. Aber ich persönlich habe viel mehr Spaß am Radfahren, wenn ich mit gutem Material fahre, wenn jemand mehr Spaß an einem Stahlrad hat, verstehe ich das, daher auch meine Meinung mit Glaubensfrage. Aber nichts dest trotz ist ein Stahlrad kein High Tech Produkt.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Jetzt bist Du aber der Stinker, hihi.


Aber jetzt mal im Ernst: Ist das nicht ein Scheingefecht?!? Ist doch schnurzenpiep, ob ein Rahmen nun ein High Tech Produkt ist, oder nicht. Danach fragt doch kein Mensch, wenn er sich für einen schönen Stahlklassiker entscheidet. Und ich vermute, die meisten Carbonkunden auch nicht - die entscheiden wahrscheinlich nach ganz anderen Kriterien.

 

[alfton]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Also für mich ist es schon ein wichtiger Grund, ich bin von neuen Technologien begeistert und das ist für mich auch ein Kaufgrund, daher auch Entscheidung für neue Dura Ace, welche Gründe andere haben, kann ich nur schlecht beurteilen, da brauchen wir IE mit paar Statistiken.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Schon wieder Stinker, Alfton. Ertappt!

 

[alfton]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Schon wieder Stinker, Alfton. Ertappt!

das will ich jetzt näher erklärt haben

 

[Rex Felice]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Das liegt meines Erachtens einfach daran, dass sich wesentlich mehr Campa-Fahrer genötigt fühlen ihr Material zu verteidigen.

Ich denke, die Thematik ist vielschichtiger. Campa am Rennrad ist wie OS X resp. Linux auf dem Rechner, Rohloff am MTB, Aktivmonitore an der Anlage etc.

Soll heissen: Das sind jeweils die Alternativen und "Underdogs". Der Rest nutzt einfach den "Standard" mit dem grössten Teil am Kuchen. Um auf eine Alternative umzusteigen, braucht es Mut, Überzeugung, den Wunsch nach etwas Speziellem etc. Man muss sich mit der Thematik beschäftigen und es braucht eine gewisse Überwindung, denn dem Marktführer, dem Standard, dem Bekannten wird immer mehr Kompetenz zugebilligt als dem kleinen Mitbewerber. Zudem natürlich der finanzielle Aspekt einer Umrüstung. Dazu kommt, dass die "Umsteiger" meist beides kennen und besser urteilen können als die grosse Mehrheit; übrigens auch hier im Forum die ausser ihrer Ultegra nichts anderes kennen. Hat man sich im Vorfeld genau überlegt was man will, ist dann umgestiegen und damit zufrieden, tut man das kund. Darf man auch. Es ist eine bewusste Wahl und eine bewusste Entscheidung. Es soll ja vorkommen, dass jemand bei einem solchen Umstieg endlich findet was er früher (unbewusst) vermisst hat und nun endlich glücklich ist. Wer es nicht ausprobiert, wird das nicht verstehen. Diese Fraktion existiert hier in der Form der "Shimano-fahrende-Campa-Basher".

Das gilt meiner Meinung nach für alle oben aufgezählten Beispiele. Schau dir mal die Autos mit Apple-Aufkleber an. Suche nun nach Fahrzeugen mit Microsoftschriftzug resp. -logo. (Firmenwagen ausgenommen.). Hast du je jemand gesehen, der sich freiwillig ein Windows-Logo auf's Auto pappt? Ich nicht. Ist genau die selbe Thematik

(...) Den meisten reicht das allerdings nicht, und deshalb müssen sie ihre scheinbare Individualität unterstreichen - na Daumen hoch kann ich da nur sagen!

Individualität mag ein Grund sein - aber nicht der einzige.

(...) ...mal gucken, ob ich dann auch zu so einem :spinner: und unsachlichem Campa-Verfechter werde, wie es sie leider zuhauf gibt

Mach das, dann wirst auch du verstehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Das ist eben momentan das große Problem bei Stahlrohren, so sagen es ja auch die Jungs von Scapin, eben das bei den Rohrsatzherstellern Deda und Columbus da kaum was passiert.

Naja, so ein Rohrsatz wie Spirit gibt es erst seit 4 Jahren. In dem Zeitraum hat es bei Carbon auch keine erdrutschartige Weiterentwicklung gegeben. Stahl wird nie in Punkto Gewicht an Carbon heranreichen egal wie viel geforscht wird, aber mit einem 1,5 kg Spirit-Rahmen wird man so manches Pavé-Rennen eher gewinnen können als mt nem 900 g Carbon-Rahmen, einfach aufgrund seiner Fahreigenschaften.

Ich werde ja auch bald so einen Rahmen besitzen und mit Alu-Anbauteilen etwas über 8 kg landen. Mit leichteren Laufrädern und Topgruppe ist es kein Problem da in Richtung 7 kg zu kommen, weniger ist eh nicht UCI-konform.

Den Technikstand eines Rahmens rein nach Gewicht zu beurteilen halte ich für extrem engstirnig.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

das will ich jetzt näher erklärt haben

Die IE-Statistiken! Der Arme.


P.S. Zum Stahl: ich glaub ja auch - jedes Material für seinen speziellen Zweck. Muss Gründe haben, dass so manch einer Paris-Roubaix wieder mit Stahl fährt.
Und die modernen Stähle wie Spirit, 953 und EOM 16.5 finde ich schon ganz schön hightechig. Aber gut - ich bin kein Fachmann. Wisst Ihr besser.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Es ging um L’Alpe d’Huez. Den „Bergrekord“ hält der Marco Pantani, der 1997 für den Anstieg 37:35 Min brauchte. Damals auf einem RR mit 8,5 kg. Alle nach ihm (und ich gehe davon aus das da Doping-mäßig Chancengleichheit bestand bis vor 2-3 Jahren) haben nie auch nur annähernd diese Zeit mit Rädern von 6,8 kg geschafft, auch nicht Armstrong im Zeitfahren (Pantani schaffte die Zeit am Ende einer Etappe).

Man hat ausgerechnet das Pantani an dem Tag mit nem 6,8 kg Rad etwa 30 Sek schneller gewesen wäre. Für ein Bergzeitfahren ist das sicher ne Nummer, prozentual ist das aber wenig auf die Strecke und eine Differenz von über 1,5 kg am Rad. Grob verliert man bei einem kg an durchschnittlichen Steigungen 1% Geschwindigkeit. Also statt 10 km/h fährt man dann 9,9 km/h, toller Fortschritt für nen Profi, für uns Hobbluschen ist der Unterschied ob man 6 oder 8 Stunden vorher geschlafen hat größer.

Ich spreche überhaupt nicht die Relevanz von Carbon und leichten Teilen ab und das geforscht werden sollte, aber man darf das wohl aus Hobby-Sicht kritisch hinterfragen welchen Nutzen einem das effektiv bringt.

Der Campy fährt Räder die fast 2 kg leichter sind als meines, aber der würde mich auch mit der 11 kg Gurke am Berg alt aussehen lassen.

 

[campyonly]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

so ein Rohrsatz wie Spirit gibt es erst seit 4 Jahren..

Kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt andere Industriezweige die sich mit Stahl wesenlich besser auskennen, aber eben keinen Einfluss auf diesen Bereich haben. Wirklich viele Gelder fliesen aber in die Entwicklung/Forschung neuer Stahlrohrsätze nicht, mangels Käufer etc.... Spirit wurde wohl eher auf den Markt geworfen um eben die kleine aber feine Stahlkäuferschicht weiter bedienen zu können.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt andere Industriezweige die sich mit Stahl wesenlich besser auskennen, aber eben keinen Einfluss auf diesen Bereich haben. Wirklich viele Gelder fliesen aber in die Entwicklung/Forschung neuer Stahlrohrsätze nicht, mangels Käufer etc.... Spirit wurde wohl eher auf den Markt geworfen um eben die kleine aber feine Stahlkäuferschicht weiter bedienen zu können.

Wäre die feine Stahlkäuderschicht etwas größer, würde da wohl auch etwas mehr passieren. Allerdings sind moderne Stahlrohre nicht mehr industriell zu schweißen. Zu dünn sind die Rohre und Spaltmaße im Vergleich zu Alu-Rohrsätzen und das verhindert eine günstigere automatisierte Massenherstellung selbst bei größerer Nachfrage.

Mit Wandstärken zwischen 0,6 und 0,38 mm ist bei Spirit wohl auch eine Grenze erreicht im Rahmenbau. Die materialspezifische Dichte neuerer Stahllegierungen aus anderen Industriezweigen wird wohl auch nicht signifikant niedriger sein.

Wenn man bedenkt wie aufwednig dieses Material verarbeitet wird und welches Niveau an Korrosionsschutz heute abgeliefert wird, so muss man die heutigen muffenlosen Stahlrahmen im Vergleich zu Ihren Vorgängern schon als High-Tech-Produkte bezeichnen.

 

[campyonly]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Ich kann ja jedem Material was abgewinnen, und wie geschrieben ich habe nie behauptet das Stahl kein High-Tech Produkt ist. Dazu müsste man erst einmal eine Definition finden wann etwas High Tech ist. Für mich ist etwas High Tech, wenn da ein hohes Mass an Sorgfalt und Qualität steckt. Was bei den heute gefertigten Stahlrahmen, der renomierten Hersteller durchwegs gegeben ist, und bloss weil etwas 800gramm wiegt muss es noch lage nicht meinen Anforderungen ensprechen. Wie schon angesprochen wenn das Ding eine Geo von einem Trekkingrad hat, verzichte ich gerne drauf.
Dazu möchte ich noch eines erwähnen, was mM nach der grosse Vorteil vom Stahl- und Alurahmenbau ist, nämlich die Massanfertigung. Dies wird leider zu oft unterschätzt, und dies bieten eigentlich bloss kleine aber feine Hersteller

 

[Rex Felice]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

(...) Für mich ist etwas High Tech, wenn da ein hohes Mass an Sorgfalt und Qualität steckt.

Das ist nicht unbedingt "High Tech" sondern eher auf die Spitze getriebene Handwerkskunst.

Es gibt viele technisch überholte Güter, welche mit sehr viel Aufwand, Liebe zum Detail und Handwerkskunst gefertigt werden. Z. B. teure klassische Uhren. Sehr teuer, sehr aufwändig, mit viel Liebe zum Detail - aber technisch veraltet und überholt. Da läuft jede moderne Quarz genauer, hat mehr Funktionen und kostet nur einen Teil.

So gesehen verhält es sich auch mit Stahlrahmen. In technischer Hinsicht (Steifigkeit, Gewicht etc.) können sie mit modernen Carbonrahmen nicht mithalten, dafür haben sie mehr Flair, Exklusivität etc.

 

[frankblack]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Das ist nicht unbedingt "High Tech" sondern eher auf die Spitze getriebene Handwerkskunst.

Es gibt viele technisch überholte Güter, welche mit sehr viel Aufwand, Liebe zum Detail und Handwerkskunst gefertigt werden. Z. B. teure klassische Uhren. Sehr teuer, sehr aufwändig, mit viel Liebe zum Detail - aber technisch veraltet und überholt. Da läuft jede moderne Quarz genauer, hat mehr Funktionen und kostet nur einen Teil.

So gesehen verhält es sich auch mit Stahlrahmen. In technischer Hinsicht (Steifigkeit, Gewicht etc.) können sie mit modernen Carbonrahmen nicht mithalten, dafür haben sie mehr Flair, Exklusivität etc.

ich finde die diskussion interessant darum folgendes kommentar:
zuerst zum 'nebenschauplatz' stahl/carbon. wenn 'high tech' das oberste kriterium wäre würde ich als hobby wohl eher die raumfahrt wählen, als rr fahren.
carbon ist von den 'objektiven' kriterien wie gewicht/steifigkeit sicher überlegen. davon lebt ja auch die tour und anderer rr magazine.
was subjektiv das beste ist hängt vom persönlichen einsatzbereich, gesamtsystemgewicht und ästhetischen ansprüchen ab.
ich habe momentan den direkten vergleich zwischen einem mehrfach testsieger carbonrahmen (canyon f10) und einem seltenem, mit ca. 1600g eher leichtem stahlrahmen BJ ca. 96 (hier im forum:love: gekauft und aufgebaut) und für mich ist der stahlrahmen besser, weil ich zb. nach 100 km fahrt entspannter absteige, die steifigkeitswerte und das mehrgewicht (ca. 1-1,5kg) für mich überhaupt keinen nachteil darstellen, weil mir das carbonrad zu empfindlich wäre im auto auf urlaub mitzunehmen, ich mir einen sturz mit dem carbonrad gar nicht vorstellen möcht...
.... aber quarzuhren sind ja auch nicht mein ding.

zum ursprungsthema dura ace oder chorus:
carbonrad mit campa (wenn auch 'nur' chorus/centaur/veloce mix) ein wenig flair beim versenderbike muss/darf schon sein.... gefühl mit daumenschalthebeln beim gerunterschalten 'geil', bremsen quietschen (kann aber auch am lrs liegen), schaltwerkseinstellungen etwas kapriziöser.... aber eigentlich sehr zufrieden.
stahlrad mit dura ace 7800 wegen optik und kompatibilität mit rad von der freundin (zwei systeme sind ganz blöd beim upgraden), bin von der ergonometrie und funktion voll zufrieden und war in gutem gebrauchtem zustand recht preiswert

lg

 

[campyonly]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

jede moderne Quarz genauer, hat mehr Funktionen und kostet nur einen Teil.

Wer freiwillig Quarzuhren trägt dem spreche ich jegliches Gefühl für Geschmack ab

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Dura ace 7900 oder chorus

Das wollte ich von Dir hören, Robert! Alle in einen Sack und ab in die Havel.