• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Diskussionen zur Trainingsbibel von Joe Friel

Ich hab immer noch nicht verstanden, wie fertig man nach einem Training sein soll bzw. darf...

Aber ach, ich fahr' einfach...

Naja wenn ich ein Training habe wo ich sage heute gebe ich mir die Kante
dann bin ich danach so fertig dass ich die erste Stunde nach dem Training für gar nix zu gebrauchen bin
außer dusche und 40min hinlegen geht da nix.

Aber so fertig soll man ja nicht jedes Training sein ;)
Die meisten Trainings fühle ich mich moderat angestrengt

Und ab und an gibts dann halt den völligen Abschuss

Aber es ist sicher solange man nicht das beste Körpergefühl hat besser das an Dingen wie TSS oder sowas festzumachen und zusätzlich aufs Gefühl zu hören um sich kennen zu lernen

Einfach viel fahren ist für Anfänger meiner Meinung nach immer das wichtigste
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Anzeige

Re: Diskussionen zur Trainingsbibel von Joe Friel
Ich hab immer noch nicht verstanden, wie fertig man nach einem Training sein soll bzw. darf...
Komm grad von nem 2x20er wieder.. liege in der Wanne und kann über Gefühle sprechen, während ich Bläschen aufsteigen lasse.. 🥰

Die ersten 20 Min. waren 352, bzw. ca. 108% FTP, das dürfte zwar theoretisch nicht möglich sein, aber da ich mir sicher bin, dass ich nicht 95% meiner 20 Min. CP Best eine Stunde durchfahren kann, passt das schon. Ich rechne also mit dem Wert, von dem ich mir halbwegs sicher bin, ihn auch eine Stunde fahren zu können (ungefähr 92% vom CP20 best).

So ab 10 Minuten wird es übel unangenehm, und man fängt im Kopf an, sich Aldag'sche Eselsbrücken (siehe Höllentour) für die Minuten/Sekunden einzureden.. Halbzeit.. dann 12 Minuten, das ist schon wieder fast die Hälfte auf dem Weg zur 15.. 15 ist dann schon fast 17, die ja nur noch 1 Minute von der 18 weg ist.. und 18 is ja schon fast letzte Minute.. so geht das in meinem Kopf zu und ich denke an nichts anderes mehr. Danach war ich 2 Minuten ziemlich torkelig/grau, dann fange ich langsam wieder mit runden Tretbewegungen an.

4 Minuten Pause, dann die nächsten 20 Min. mit 92%, das ist gut machbar, aber nach der Vorbelastung übelst unangenehm. Die Zahl steht halt nicht einfach so im Display, sondern man muss immer wieder drücken, und aufpassen dass man nicht zu träge wird und drunter rutscht. Man fleht die Sekunden nicht ganz so an, ist aber auch froh wenns vorbei ist..

Und anschließend.. joa, ne Stunde sollte man dann schon für sich haben, Beine hoch, tiefenentspannt, das muss sein.. ach ja, ich esse immer sofort, direkt nach dem duschen oder noch in der Wanne, ne Portion Kohlenhydrate. Finde ich sehr wichtig. Aber sonst, ist jetzt nicht so, dass etwas wehtut, mir schlecht ist, oder so..

Joa, so fühl' ich mich halt grad. 😇
 
Habe heute eine ganz interessante aufgezeichnete Sendung auf You tube von IQathlethik angeschaut zum Thema FTP und Leistungsdiagnostik.
War für mich sehr auf aufschlussreich und hat mir etliche Erkenntnisse zu meinem letzten gescheiterten 2x20 er gebracht.
www.youtube.com/watch?v=YpdzWAcXYkY
Hab nur gerade mal die ersten 15 Minuten reingeschaut, aber für die wenigen Aufrufe bisher ist es viel zu gut.. werd später mal weiterschauen, is ja doch bissl länger..
 
Hab nur gerade mal die ersten 15 Minuten reingeschaut, aber für die wenigen Aufrufe bisher ist es viel zu gut.. werd später mal weiterschauen, is ja doch bissl länger..
In der Hauptsache werden diese Videos ja gebührenpflichtig über die Triathlon-Szene.de-Seite von den Abonnenten gesehen. Nur wenige Videos werden zusätzlich gratis über YouTube veröffentlicht, wahrscheinlich zu Werbezwecken. Ansonsten hättest du recht, für weniger als 100 Aufrufe würde sich werder das Studio noch der Aufwand lohnen.

... Schöner Austausch hier im Faden! Ich stehe auf diese Erfahrungsberichte, die eben auch Dinge greifbar und verständlich machen, die ich so in nüchternen Studien nicht finde. :daumen:
 
Die ersten 20 Min. waren 352, bzw. ca. 108% FTP, das dürfte zwar theoretisch nicht möglich sein, aber da ich mir sicher bin, dass ich nicht 95% meiner 20 Min. CP Best eine Stunde durchfahren kann, passt das schon. Ich rechne also mit dem Wert, von dem ich mir halbwegs sicher bin, ihn auch eine Stunde fahren zu können (ungefähr 92% vom CP20 best). <usw. usf.>
Vielen Dank für diesen plastischen und auch literarisch wertvollen Erfahrungsbericht!

Ich habe heute nach den letzten 4 x 4 auf 3 x 6 Minuten gesteigert. Was soll ich sagen, einer von uns beiden ist 'ne Diva. Entweder Du, weil Du so fertig warst, oder ich, weil ich mich erst gar nicht quäle. Vermutlich wohl eher letzteres.

Immerhin das hier:
Die Zahl steht halt nicht einfach so im Display, sondern man muss immer wieder drücken, und aufpassen dass man nicht zu träge wird und drunter rutscht.
hatte ich auch. Aber ich habe das Ende der 6 Minuten nicht derart herbeigefleht.

Immerhin habe ich die 3 x 6 Minuten fast dieselbe Wattzahl gehalten wie neulich 4 x 4, trotz höherem Gesamtumfang und weniger Pausen. Also bestimmt bin ich auf einem guten Weg. Ein bisschen bin ich jetzt nach dem Abendessen und einem Aro sogar müde.
 
ich, weil ich mich erst gar nicht quäle
Der beste Trainingsplan ist immer noch: "Quäl dich, du Sau!" :D

Auch wenn es schon vermeintlich weh tut, geht nämlich noch erstaunlich viel - das ist das Durchbrechen der Schallmauer deiner Komfortzone ;) Und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommen irgendwo noch ein paar Wattchen her...

1619875306891.png
 
... Einziger kleiner Schwachpunkt, es fehlen die Pausenzeiten von denen er bei den Intervallen ausging. Bei verschiedenen Intervallformen wäre die halbe Intervalldauer als Pause einfach zu kurz.

Im Regelfall passen die Mi67' Zahlen sehr gut, eben weil sie auch neben der CP bzw. FTP die individuelle anaerobe Kapazität berücksichtigen. Da der @Marathonquaeler aber nur 1,5 Minuten Pause für seine 3-Minuten-Intervalle nahm, waren deine Zahlenvorgaben für ihn in der Form wohl etwas zu hoch.
Ich orientiere mich immer grob an der Tabelle von Mi67, wobei diese eher das Maximum darstellt. Diese Tabelle ist im Rahmen des Wintertrainingsplans im Nachbarforum entstanden. Pausen von mindestens der halben Intervalldauer sind wohl nicht verkehrt.
Ihr liegt da ganz richtig. Die Tabelle ist so zu verstehen, dass die Pausenzeiten nicht unter 4-5 min betragen. Andernfalls arbeitet man gegen einen zusätzlichen Limiter: den Säure-Basen-Haushalt.

Hintergrund: bei deutlich überschwelligen Intervallen (z.B. VO2max-Formate) durchläuft der Körper mit >= 5 min Pause den gesamten Zyklus aus metabolischer Azidose, respiratorischer Kompensation, metabolischer Alkalose und wiederum respiratorischer Kompensation, so dass die pH-Puffer (Bicarbonatkonzentration im Plasma) wieder weitestgehend hergestellt sind. Wer kurze Pausen macht, der hat zu Anfang des Folgeintervalls sein Lactat samt je einem Proton noch nicht wieder in die Muskelzelle zurücktransportiert und dadurch bedingt einen noch nicht wieder ganz hergestellten Bicarbonat-Puffer im Plasma. Damit steht im Laufe des Intervalls weniger respiratorische Kompensations-Kapazität zur Verfügung und die weniger gut abwendbare metabolische Azidose zwingt zu Leistungsreduktion oder früherem Abbruch des Intervalls. Je nach Trainingsziel mag das dennoch richtig sein, es so zu machen, nur wird man dann die Tabelle nicht "erfüllen können".

2. Punkt: ja, die Tabelle stellt das Maximum dar. Ich hatte sie "historisch" mal für mich selber konstruiert, um auch ohne 20-60-min-Tests aus Leistungen bei kürzeren, aber maximal ausgefahrenen Intervallen Hinweise auf eine veränderte FTP zu erhalten.
 
... Ihr liegt da ganz richtig. Die Tabelle ist so zu verstehen, dass die Pausenzeiten nicht unter 4-5 min betragen. Andernfalls arbeitet man gegen einen zusätzlichen Limiter: den Säure-Basen-Haushalt.

Hintergrund: bei deutlich überschwelligen Intervallen (z.B. VO2max-Formate) durchläuft der Körper mit >= 5 min Pause den gesamten Zyklus aus metabolischer Azidose, respiratorischer Kompensation, metabolischer Alkalose und wiederum respiratorischer Kompensation, so dass die pH-Puffer (Bicarbonatkonzentration im Plasma) wieder weitestgehend hergestellt sind. Wer kurze Pausen macht, der hat zu Anfang des Folgeintervalls sein Lactat samt je einem Proton noch nicht wieder in die Muskelzelle zurücktransportiert und dadurch bedingt einen noch nicht wieder ganz hergestellten Bicarbonat-Puffer im Plasma. Damit steht im Laufe des Intervalls weniger respiratorische Kompensations-Kapazität zur Verfügung und die weniger gut abwendbare metabolische Azidose zwingt zu Leistungsreduktion oder früherem Abbruch des Intervalls. Je nach Trainingsziel mag das dennoch richtig sein, es so zu machen, nur wird man dann die Tabelle nicht "erfüllen können". ...
Ich muss noch eine Weile drüber nachdenken und googeln. Aber die Grundrichtung der Aussage ist verstanden. Danke! :D
 
Man kann auch ohne kausale Physiologie ganz einfach sagen: W' ist noch nicht wieder hinreichend aufgebaut.
Und als Ergänzung dazu, W' ist die Anaerobe Arbeitskapazität oberhalb der CP (Critical Power).

Die CP wiederum ist die Leistung an der anearoben Schwelle. Sie beschreibt die maximale Leistung, bei der sich Laktatproduktion und Laktatabbau gerade noch die Waage halten. An der ANS kann ein Sportler daher längere Zeit mit konstanter Leistung fahren, ohne dass es zu einer Übersäuerung der Muskulatur kommt. Bei einer Leistung oberhalb der ANS wird mehr Laktat gebildet als abgebaut, wodurch die Laktatkonzentration stetig steigt und früher oder später einen Leistungsabbruch oder Leistungsrückgang erzwingt.

Das interessante an der Anaeroben Kapazität W' ist, dass jeder von uns eine individuelle Anzahl von anaeroben "Körnern" hat, die sich in Kilojoule ausdrücken lassen. Wenn man zum Beispiel über eine anaerobe Kapazität von 20 kj verfügt, kann man diese bei extremen Wattzahlen sehr schnell verbrauchen oder bei Wattzahlen, die nur geringfügig oberhalb der ANS liegen, über eine längere Dauer einbringen.

Mit vernünftigem Zahlenmaterial lassen sich die Anteile der Aeroben Kapazität und der Anaeroben Kapazität an einer Gesamtleistung recht gut berechnen.
Ein Watt ist gleich der Leistung, um pro Sekunde eine mechanische Arbeit von einem Joule zu verrichten. Das heißt: 1 Watt ist 1 Joule pro Sekunde.
Also lässt sich wiederum sehr gut berechnen, in welcher Zeit bei bestimmten Wattwerten unsere Anaerobe Kapazität aufgebraucht ist bzw. welche Leistungswerte über einen bestimmten Zeitraum erreichbar sind. So ergibt sich unsere berühmte Leistungskurve.

Für die CP60 also für die Maximalleistung über 1 Stunde bzw. 3600 Sekunden gilt z. B.:
CP60 = CP + W`/3600 Sekunden
Die Anaerobe Kapazität bzw. die anaeroben Körner werden über eine Stunde bzw. 3600 Sekunden aufbraucht.
Für die CP4 also der Maximalleistung über 4 Minuten bzw. 240 Sekunden gilt:
CP4 = CP + W`/240 Sekunden

Die Formeln lauten:
CP60 = CP + W'/(60x60)
CP20 = CP + W'/(60x20)
CP5 = CP + W'/(60x5)
CP2 = CP + W'/(60x2)

Bei einer CP von 250 Watt und W‘ von 20 kj ergäbe das folgende Rechnung:
CP60 = 250 Watt + 20.000 Joule / 3600 sec = 255 Watt
CP4 = 250 Watt + 20.000 Joule / 240 sec = 333 Watt

Es lässt sich also erkennen, dass oberhalb der Dauerleistungsgrenze die Anearobe Kapazität unsere maximale Leistungsfähigkeit mitbestimmt. Je kürzer die Intervalle sind, desto größer ist die Rolle, die die Anaerobe Kapazität spielt bzw. der anaerobe Anteil an der Gesamtleistung. Insofern ist klar, dass ein Ausdauertyp mit geringerer Anaerober Kapazität z. B. bei den berühmten 4 x 4 Minuten Intervallen nicht eben gerade ganz präzise die gleiche prozentuale Ableitung von der FTP ansetzen kann, wie ein Sprintertyp, der von seiner hohen Anaeroben Kapazität sozusagen "lebt". Aus diesen Tatsachen ergibt sich die Tabelle von Mi67 im Hinblick auf die verschiedenen "Radsporttypen".

Wie man zu einer Einschätzung seiner individuellen Anaerobe Kapaziätät kommt? Indem man einen Leistungstest über eine Kurzzeit-Maximalleistung (3 bis 5 Minuten) und einen Leistungstest über eine Langzeit-Maximalleistung (15 bis 60 Minuten) absolviert. Daraus lässt sich nach Monod und Scherer unsere Leistungskurve aber auch CP und W' berechnen. Entsprechende Rechner finden sich im Web oder im Menue von Golden Cheetah unter Werkzeuge.
 
Zurück
Oben Unten