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Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

Da komme ich jetzt auf eine Einbaubreite von 133,5?
Habe gerade nochmal mit einer Schieblehre gemessen ich komme auf 134,5 müssten ja eigentlich 135 sein egal.
2,0 - 1,8 - 2,0 da bin ich mir noch nicht im klaren ev. auch durchgehend 2,0 das dürfte aber doch egal sein.
 
Ich meinte auch nur zur Berechnung dürfte das egal sein, weil an beiden Enden ja 2,0.
Was würdest Du mir denn für MTB raten?

Beim Spokomat den ich verwende kann man die Längung der Speiche berücksichtigen, und da ist eine DD dann halt ggf. ein wenig kürzer zu wählen. Ich rechne mal wenn ich zuhause bin :)

Weiß nicht wie das MTB-spezifisch ist aber eigentlich nimmt man DD Speichen weil die Mitte dünner ist und damit stärker belastet wird als der Speichenbogen - die Belastung ist dann im stabilsten Teil.
 
Ich meinte auch nur zur Berechnung dürfte das egal sein, weil an beiden Enden ja 2,0.
Was würdest Du mir denn für MTB raten?

So, auf die schnelle bekomme ich folgende Werte mit Sapim Race 2-1,8-2:
Links
ohne Korrektur 262,04
mit Korrektur 261,42
Gerundet auf gerade Länge: 262
Rechts
ohne Korrektur 261,21
mit Korrektur 260,39
Gerundet auf gerade Länge: 260

Nochmal nachgehakt: ERD selbst gemessen? ;)
 
Ja.

Wie ist das mit den Korrekturen zu verstehen?

Das Spokomat Desktop Programm kann die Speichenlängung beim Einspeichen mit berechnen. Man sieht es macht bei 1,8er Speichen nicht viel aus aber manchmal ist das hilfreich sich für eine Größe zu entscheiden wenn man gerade zwischen zwei Größen hängt.
 
Kann der hier seit ein paar Monaten auch.
https://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
Ist hilfreich, wenn man an der Grenze einer Speichenlänge ist. Aber eigentlich weiss man dann auch schon, dass Längung existiert und bei dünnen Speichen mehr als bei dicken. Ginge auch mit Überlegen, so ist's halt bedienungssicherer.
 
Aber wer ist Karl Wiedemer?

Ein Professor für Maschinenbau, der in den 1950ern die Belastungen in einem Speichenrad (für Rollstühle) rein analytisch, also mit Bleistift und Papier, berechnet hat (mit tollen mathematischen Tricks, beeindruckende Leistung) und dabei exakt das gleiche Ergebnis herausbekommen hat wie Jobst Brandt mit der finiten Elemente Berechnung am Computer 30 Jahre später. Ich habe den Wiedemer Artikel in den späten 80ern im DESY Archiv entdeckt und dem in de.rec.fahrrad damals sehr aktiven Jobst Brandt geschickt, der sich sehr darüber gefreut und sich später mit Karl Wiedemer getroffen hat. Sie haben sich darüber amüsiert, dass zu der Zeit (zumindest im Fahrradsektor) praktisch alle anderen ein völlig falsches Bild ("Rad 'hängt' an den oberen Speichen") von der ganzen Sache hatten.

Den Artikel würde ich gerne mal lesen. Hast du ihn noch?

Ich fürchte nicht. Ist dreißig Jahre und ein halbes Dutzend Umzüge her. Es war
Wiedemer, K. "Kraftverteilung am Speichenrad", Konstruktion, Vol. 2, pp. 64-66, 1962.

Bei solchen Fragen würde ich mal doch ins "Neuzeitforum" schauen, da gibt es unter anderem den Faden:[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

Ist ja schon eeetwas älter der Artikel, deshalb antworte ich mal hier (und auch nicht OT im ursprünglichen Faden).

Aus eigenem Interesse habe ich mir den Artikel besorgt, wenngleich ich zugeben muss, dass die aufgezeigten Gleichungen doch so leicht bis mittel jenseits meines mathematischen Horizonts liegen ... :idee:

Ergänzung 27.09.2023 und 27.02.2024:

Die Arbeit von Wiedemer war Brandt erst ab 1995 bekannt. Am 21.11.1995 erwähnt er diese Arbeit erstmals im Usenet
Zugetragen wurde ihm die Arbeit durch @ReneHerse .

Im Sommer 2004 hat Brandt Wiedemer persönlich getroffen:

"Ich hatte das Vergnügen, Professor Wiedemer vor einer Woche zu treffen und und alte Geschichten über Maschinenkonstruktion und Maschinenbau wieder aufleben zu lassen, was wir beide sehr genossen haben. Neben dem Maschinenbau ist er ein begeisterter Mathematiker und Astronom, der mit 80 Jahren immer noch in der Wissenschaft aktiv ist. Spannungsabbau [stress relieving] war für ihn eine Selbstverständlichkeit, und er freute sich, dass er in "the Bicycle Wheel" eine Referenz war. Seine Behandlung der Belastungen in einem gespannten Drahtspeichenrad hatte nicht viel Aufmerksamkeit erregt, da sie in einer Zeitschrift mit geringer Verbreitung und nicht in der Fahrradindustrie veröffentlicht worden war.
Es war meine erste Gelegenheit, ihn zu treffen, denn er lebt in Siegen Deutschland, wo ich nicht oft vorbeikomme, außer mit dem Hochgeschwindigkeitszug, der der auf dem Weg zwischen Frankfurt und Köln nonstop dort vorbeifährt."

Die Arbeit von Wiedemer wird als Referenz in den Drucken/Auflagen des Buches ab ca. 1996 genannt, und zwar als einzige Speichenrad-spezifische Referenz/Quelle überhaupt.

In der Arbeit von Wiedemer findet sich folgender Satz: "Die Berechnung der Speichenkräfte verlangt daher bei den üblichen Rädern mit 36 oder gar 42 Speichen einen großen Rechenaufwand." Die Berechnungen in der Arbeit werden auch mit n=42 ausgeführt. Eingangs des Textes findet sich: "Ein Rad mit radialen Speichen und biegeelastischem Radkranz [=Felge]..."
Warum 42 Speichen? Brandt behauptet diesbezüglich: "Seine Arbeit blieb unentdeckt, weil sie sich nicht auf Fahrräder bezog, sondern auf industrielle Handkarren mit solchen Rädern."
Das ist eine Behauptung von Brandt, wofür es keinen Hinweis oder Beleg im Text der Arbeit von Wiedemer gibt, auch sonst nirgendwo. Der einzige Hinweis ist die nackte Zahl "42" (da war doch was:idee:), eine Speichenanzahl die es bei Fahrrädern nicht gibt, weil dort die Speichen gekreuzt werden, was auf eine durch 4 teilbare Zahl hinausläuft.

Ich selber halte es für möglich, dass Wiedemer sehr wohl Fahrradlaufräder vor Augen hatte, und zwar weil die "üblichen [Fahr]Räder" eben 36 Speichen hatten. Hintere Laufräder mit "gar" 40 Speichen waren wohl eher eine Spezialität aus UK, bestimmt aber nicht unbekannt in D. Dass Räder von industriellen Handkarren üblicherweise eine bestimmte Speichenanzahl hatten, kann ich mir eher nicht vorstellen. Von diesen Handkarren gab es nicht zig Millionen wie bei Fahrrädern und es gäbe keine Veranlassung die Speichenzahl überhaupt zu standardisieren sondern vielmehr dem vorgesehenen Nutzungsprofil anzupassen.

Außerdem: Wiedemer rechnet mit einer Speichenlänge von 35 cm, das spricht eher gegen Fahrradlaufräder. Andererseits rechnet er aus Vereinfachungsgründen mit einer Naben-Flanschhöhe von Null was ebenso unrealistisch ist ein Speichenquerschnitt von 0,01 cm² (in der Arbeit sogar fälschlicherweise mit dm² angegeben, allerdings korrekt gerechnet), was einer Speichendicke von 1,13 mm entspricht, nicht nur für Fahrräder ungeeignet, sondern wegen der nötigen Vorspannung der Speichen für Räder überhaupt.
Wenn er also schon für die Beispielrechnung vereinfachende aber unrealistische Vorgaben macht (die für den Rechenweg allerdings vollkommen unerheblich sind), warum sollten nicht auch die 35 cm Radkranzradius/Speichenlänge von der unreflektierten Halbierung von "700C" herrühren?

Die 42 scheint mir aus irgendeinem Übertragungsfehler herzurühren. Aber das ist Privatmeinung. Für die Rechenwege ist das ohnehin nicht relevant. Und ein gekreuzt eingespeichtes Rad mit 42 Speichen ist nicht möglich, obwohl "radial" vermutlich auch nur aus Vereinfachungsgründen vorgegeben war.

Karl Wiedemer Kraftverteilung am Speichenrad.png


Karl Wiedemer Force distribution in spoked wheels Kraftverteilung am Speichenrad
 

Anhänge

  • Kraftverteilung am Speicherad Karl Wiedemer.pdf
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Jupp - sehr schön.
Zeigt aber nur die Kräfteverteilung im Lastfall "Stillstand".
Interessant wird die Geschichte ja erst, wenn man die Belastungen im Fall eines Momentes am Zentrum - also unter "Kettenlast" - damit überlagert.
 
Aus eigenem Interesse habe ich mir den Artikel besorgt...

Große Klasse! Wenn ich es richtig sehe, ließen sich Berechnungsprogramme wie Spocalc oder Spokomat.exe mit Herrn Dr. Wiedemers Formel unschwer um eine Max-Delta-Speichenspannungs-Angabe erweitern, wenn, ja wenn, sich zu Felgen jeweils das Trägheitsmoment in Erfahrung bringen ließe; alle anderen Werte sind ja verfügbar. Oder lässt sich auch da mit typischen, vielleicht anhand von Felgenhöhe und -masse grobabgeschätzten Werten rechnen? Das Ergebnis dürfte sich eignen, um die minimal vertretbare Zahl der Speichen und den Bedarf nach Nippelverstärkung begründet einzuschätzen. Im Einzelfall müssten sich aus Fälle identifizieren lassen, wo Felgenboden und/oder Speichenquerschnitt nicht ausreichen.

Klar: Zu der mit der Wiedemer-Formel errechneten Spannungserhöhung muss für die Zugspeichen an Hinterrädern noch die Spannungszunahme durch die Drehmomentübertragung hinzugerechnet werden. Aber das ist ja im Vergleich kleines Einmaleins: Aus Fahrergewicht hochgerechnetes (((Max-Drehmoment / minimale Übersetzung) / Speichenlochkreisdurchmesser) / sinus (Winkel Speiche zu Gerade durch Nabenachse und Speichenloch) / Zahl der Zugspeichen
 
Interessant wird die Geschichte ja erst, wenn man die Belastungen im Fall eines Momentes am Zentrum - also unter "Kettenlast" - damit überlagert.

Ja, genau. Außerdem ließe sich darüber nachdenken, ob wegen dynamischer Zusatzbelastungen bei Fahrbahnunebenheiten die statische Gewichtsbelastung für die Berechnung um einen vernünftigen Faktor erhöht wird.
 
...
Zeigt aber nur die Kräfteverteilung im Lastfall "Stillstand".
Interessant wird die Geschichte ja erst, wenn man die Belastungen im Fall eines Momentes am Zentrum - also unter "Kettenlast" - damit überlagert.

Das zeigt auch die Verhältnisse beim fahrenden Rad. Jede Speiche durchläuft einfach jede Position und wird regelmäßig entlastet, wenn sie unten ist. Das war selbst in den 80ern noch weitgehend unbekannt und alle Gurus dachten, dass das Rad dadurch getragen wird, dass es an den oberen Speichen „hängt“. (Stand auch so im Gressmann)
Der Einfluss des Drehmoments auf die Speichenspannung durch den pedalierenden Fahrer ist deutlich kleiner als der seines Gewichts und wird von Jobst Brandt mit etwa 5% angegeben und ist für die Speichenlebensdauer vernachlässigbar.
 
Klar: Zu der mit der Wiedemer-Formel errechneten Spannungserhöhung muss für die Zugspeichen an Hinterrädern noch die Spannungszunahme durch die Drehmomentübertragung hinzugerechnet werden. Aber das ist ja im Vergleich kleines Einmaleins: Aus Fahrergewicht hochgerechnetes (((Max-Drehmoment / minimale Übersetzung) / Speichenlochkreisdurchmesser) / sinus (Winkel Speiche zu Gerade durch Nabenachse und Speichenloch) / Zahl der Zugspeichen
Nein, es geht nicht um das maximal mögliche Drehmoment, das jemand kurzfristig erzeugen kann ( und das i.d.R. eher durch das Abheben des Vorderrades als die minimale Übersetzung begrenzt ist) sondern um die dauerhafte Wechselbelastung. Unvorgeschädigte Speichen durch plötzliches „reintreten“ zu zerreissen, wird hier niemand schaffen. Speichen brechen durch Langzeitbelastung. Deshalb ist nur interressant, wie groß der Einfluss des pedalierenden Fahrers auf Dauer ist. Und der ist vernachlässigbar gegenüber der Wechselbelastung durchs Gewicht. Das Drehmoment wird auch nicht nur durch zusätzliche Belastung der Zugspeichen, sondern zum gleichen Teil durch Entlastung der anderen Speichen übertragen.
(Die Übertragung von Kräften durch Entlasten vorgespannter Speichen ist ja gerade der Witz am ganzen Konstrukt „Speichenlaufrad“).
 
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