Deutlich erhöhter Puls bei ketogener Ernährung

[papa-deluxe]

Moin zusammen,

ich ernähre mich seit ca. 4 Wochen ketogen, d.h., ich nehme nur sehr wenige Kohlenhydrate durch meine Nahrung auf mit dem Ziel, dass sich der Stoffwechsel des Körpers komplett auf permanenten Fettstoffwechsel umstellt. Dass klapt ganz gut und es gibt zusätzliche Effekte, die ich sehr begrüße.

Ich möchte hier nicht über Vor- und Nachteile der ketogenen (oder Low-Carb) Ernährung diskutieren sondern mich mit einer etwas unangenehmen Begleiterscheinung an euch wenden: mein Puls ist seit Eintritt in die Ketose deutlich erhöht. Im Alltag ist das unproblematisch aber beim Sport macht sich das negativ bemerkbar.

Ich habe eine max. HF von 199 (getestet mit mehreren Laufstufentests sowie bei mehreren Läufen unter Rennbedingungen) und neige ohnehin zu einem relativ hohen Puls unter Belastung (ja ja, die Kraftausdauer...). Aber seit gut 3 Wochen sitze ich wieder auf dem Rad und bemerke, dass sich meine Beine auch nach 2 Stunden strammen Fahrens absolut top anfühlen (für euch Cracks vielleicht normal, aber mit Sicherheit nicht für mich...), mein Puls aber schon nach ca. 10 Minuten jenseits der 160 Schläge rumdödelt. Bei der kleinsten Teerblase sind 170 kein Thema und bei (für niederrheinische Verhältnisse) ernstzunehmenden Steigungen sehe ich auch die 185.

Dieses Pulsniveau liegt so ca. 15-20 Schläge über dem mir bekannten Niveau und ich weiss nicht so recht, wie ich damit umgehen soll. Ich hatte gehofft, dass pendelt sich nach den ersten Tagen/Wochen ein...

Ich will im Sommer meine Räder (MTB und RR) mit nach Frankreich in den Urlaub nehmen. Da sind Berge (so richtige..). Wie soll ich da rauf kommen, wen ich am Niederrhein schon am Limit pumpe...???

Wie auch immer, hat hier jemand Erfahrung mit der Ketose im Allgemeinen und mit den damit verbundenen Begleiterscheinungen, hier der Puls, im Speziellen und kann mir weiterhelfen ?

Vielen Dank
der papa

 

[oelibear]

Hört sich völlig normal an.

Kannst du dich noch an deinen letzten richtigen Hungerast auf dem Rad und die Symptome erinnern ? Kältegefühl, schwammige Beine, Heißhunger auf was Süsses und ------- erhöhter Puls.

Erwarte nicht, dass sowohl bei der Verbrennung von KH und Fetten (laufen ja im Normalfall mehr oder weniger parallel so lange genug KH da sind) das gleiche Ergebnis rauskommt. Ist doch logisch, dass der Puls steigt, wenn du mit gleicher Leistung weiterfahren willst, als wenn nichts gewesen wäre.

Vergleiche das mal mit Holzverbrennung und Kohleverbrennung. Holz brennt intensiv und heller (und ist auch schneller abgebrannt, wie KH). Kohle brennt langanhaltend und "dunkel".

 

[Grumpfdalm]

Nuja, mit sehr knappen Glykogenvorräten bleiben dir freie Fettsäuren und intramuskuläre Triglyceride plus Ketonkörper (und Kreatinphosphat für ein paar Sekunden, und Proteine, an die du aber nicht ran willst). ATP-Resynthese aus all diesen Substraten ist viel ineffizienter als aus Glykogen. Wenn du dein hypothetisches Auto mit zu geringen Oktanzahlen betankst, wirds auch bald röcheln.

"Reiner" Fettstoffwechsel geht außerdem nicht so richtig.

Beide Stoffwechselwege beeinflussen sich ständig. Fällt beim Fettsäurenabbau reichlich Acetyl-CoA an, dann wird der Glykogenabbau über Pyruvat gedrosselt. Das Pyruvat kann dann nur über einen Ersatzweg in den Zitratzyklus gelangen, indem es direkt zu Oxalacetat umgewandelt wird. Diese Oxalacetatbildung aus dem Glykogenabbau erhöht wiederum die Aufnahmekapazität des Zitratzy[k]lus für das aus dem Fettsäurenabbau stammende Acetyl-CoA. Damit ist die gegenseitige Beeinflussung von Glukose- und Fettsäurenabbau vorgegeben. Die Feststellung, dass Fette nur im Feuer der Kohlenhydrate verbrennen, hat demnach im Energiestoffwechsel praktische Bedeutung. Auch bei geringer Belastungsintensität (< 60% der VO2max), bei der überwiegend die freien Fettsäuren (FFS) verstoffwechselt werden, muss der Kohlenhydratstoffwechsel funktionieren. Ohne einen stabilen Glukosestoffwechsel wären Langzeitbelastungen nicht möglich.

(Neumann, Pfützner, Berbalk: Optimiertes Ausdauertraining, 6. Aufl., S.94)

btw: Gibts wissenschaftliche Erkenntnisse zu dem, was du da tust? Lässt sich der Fettstoffwechselanteil erhöhen, einfach indem man dem Körper KH vorenthält? Davon hab ich noch nie gehört, aber ich weiß ja beileibe nicht alles.

Nachtrag: Deine laufspezifische HFmax ist höchstwahrscheinlich eine andere als die radspezifische, die in der Regel etwas tiefer liegt. Leite nicht zuviel davon ab.

 

[papa-deluxe]

Nachtrag: Deine laufspezifische HFmax ist höchstwahrscheinlich eine andere als die radspezifische, die in der Regel etwas tiefer liegt. Leite nicht zuviel davon ab.

Davon gehe ich aus, wobei sich mein Puls, den ich gestern bei der Ausfahrt hatte, dadurch als noch katastrophaler darstellt.

Ich bin sehr verunsichert, ob die (derzeit) sehr konsequente Low-Carb Ernährung mit meinem Wunsch, gleichzeitig Ausdauersport zu machen, korrespondiert.
Ich bin davon ausgegangen, dass sich der Körper bzw. der Stoffwechsel in Ketose so reguliert, dass er mit (moderater) Belastung gut zurecht kommt. Nun weiss ich nicht, ob 4 Wochen für diesen Regulierungsprozess ausreichen, sofern er überhaupt stattfindet. Fakt ist, dass ich mit diesen Pulswerten sicherlich nicht wieder mit dem Laufen anfangen kann (dann würde ich wahrscheinlich nach 2 KM explodieren). Auch MTB oder RR-fahren ist schwer, und das bereits in der Ebene...von Höhenmetern mal ganz abgesehen... Es sei denn, in Ketose wäre ein so hoher Puls irrelevant, und davon gehe ich mal nicht aus. Das würde ja alle Trainingsgrundsätze, die ich in den letzten Jahren kennengelernt habe, über den Haufen werfen.

Ich muss mal sehen, ob evtl. die LOGI-Methode ein adäquater Mittelweg wäre, um aus diesem Dilemma rauszukommen. Den Grundsätzlich begrüße ich die positiven Effekte der ketogenen Ernährung (z.B. keinen Hunger, keinen Heisshunger usw.) sehr.

Gibt es hier im Forum denn nicht jemanden, der in Ketose sportet ?

Grüße
der papa

 

[oelibear]

Du hast nicht zufällig die Werte der Körperzusammensetzung vor Beginn des Selbstversuches ermittelt (Wasser, Fett, Muskelmasse)? Wäre nicht ganz uninteressant zu erfahren, um wieviel der Fettanteil sinkt und wieviel Muskelmasse du verlierst, denn das wäre meine größte Befürchtung trotz eiweißreicher Ernährung, also die Verstoffwechselung von Muskelprotein zur Energiegewinnung.

 

[papa-deluxe]

Na ja, laut meiner Waage lag ich am Anfang bei knapp 30% Körperfett, am vergangenen Donnerstag bei knapp 28. Aber die Ergebnisse der Körperfettmessung ist bei meiner Waage eher mit Vorsicht zu geniessen. Die Muskelmasse habe ich nicht gemessen...ich würde sagen, gefühlte 5%...

Aber für den Fall, dass ich beim Sport schön artig im GA1-Bereich bleiben würde, würde ja eigentlich kein Muskelabbau stattfinden.
Ich habe heute mal beschlossen, dass ich zum Abendessen u.a. eine Portion Spaghetti (und 2-3 Glas Rotwein ) essen werde (Soja Spaghetti, die sind nicht ganz so schlimm...) und morgen entweder auf der Rolle im Keller (wenn draussen kalt) oder draussen mal scheuen werde, ob sich da am Puls was tut...

Grüße

 

[Hansi.Bierdo]

Machst du da gleichzeitig Diät, also negative Energiebilanz?
Wenn ja, und du Ausdauertraining machst, brauchst du regelmäßig einen KH-Refeed Tag, sonst hälst du das nicht durch. Reines Krafttraining auf Erhalt ist schon superhart, wenn man gar keine KHs mehr zu sich nimmt, aber Laufen und Radfahren?!

Probier dann lieber mal die weniger harte Variante und verzichte abends auf energiedichte, kurzkettige KHs, wie Nudeln, Brot, Reis und Zuckerkram. Nur Proteine und Gemüse, also langkettige KHs, damit nimmt man auch gut ab.

 

[Pannerace]

@papa
vermute, du willst abnehmen + muskelmässig 'in shape' kommen (frankreich - badehose.... ?)
habe die besten erfahrung mit FDH (friss die hälfte) + erhöhter sportlicher ausdaueraktivität + 'n bisschen krafttraining + gymnastik
gemacht.
dann kann man auch 'mal danebensemmeln - bringt nichts wirklich durcheinander - zur not 'bestraft' man sich' mit weniger nahrung
oder sport oder kombi aus beidem....... + kein 'entzug' !
schlage momentan altbierkur in issum vor zur stabilisierung des mentalen zustandes.......

vielleicht bin ich auch nur zu banal....

 

[Grumpfdalm]

Wenn das ganze dem Abnehmen dienen soll: Negative Kalorienbilanz und gut ist's. Ernähre dich so, dass du eine solche Bilanz einhalten kannst (bei mir sinds zB Gemüseorgien mit gern mal 750g gut gewürztem Brokkoli + mehlpaniertem Fischfilet zum Abendessen), aber entziehe deinem Körper nicht die Grundlage für den Ausdauersport. Mit 3mal Laufen / Woche, ausreichend Kohlenhydraten, bisschen Erhaltungskrafttraining und 1500-1800 kcal/d im Durchschnitt habe ich keine nennenswerten Kraftverluste bemerkt, verliere seit Dezember aber relativ gleichmäßig 500g/Woche. Die Waage sagt, dass der Körperfettanteil sinkt, der Muskelanteil etwas steigt (angesichts der Gesamtgewichtsabnahme dürfte die absolute Muskelmasse etwa stagnieren), und der Bauchumfang ist um knapp 10cm geschrumpft.

Mir hat auch eine gute (soweit systembedingt halt möglich) Körperfettwaage geholfen, die Beurer BF-100 mit Fuß- und Handsensoren. Die misst KFA, Muskelanteil usw zwar mit den üblichen methodischen Ungenauigkeiten und nicht am Bauch, aber in Armen und Beinen / über die Brust konsistent und zeichnet den Gewichtsverlauf auf, was sich dann auf den PC übertragen, graphisch auswerten und mit ner vorgegebenen Gewichtsentwicklung (zB 01.01. 100kg -> 30.06. 90kg) vergleichen lässt. Ist halt n teurer Spaß, aber es hat mir sehr beim Abnehmen geholfen.

Niedrige Energiedichte der Lebensmittel ist es, was bei mir hilft, die tägliche Kalorienaufnahme zu begrenzen. Nach Belastungen kommen aber sofort Kohlenhydrate rein (1h gelaufen -> 1 Brötchen ), damit ich am nächsten Tag wieder fit bin. Anderen Menschen mögen andere Ernährungs- und Motivationsstrategien bevorzugen, aber klammere dich nicht zu sehr an solche vorgegebenen "Ernährungsschablonen" - Wundermittel gibts nicht. Schau, was bei dir funktioniert.

edit: Ich hab' heute übrigens ungefähr 1500kcal in Form von selbstgebackenem Schoko-Schokopudding-Apfel-Ingwerkuchen verspeist - solche Tage sind ganz wichtig und helfen mir, morgen wieder die Grenze einzuhalten und meine 2h GA1 auf dem Laufband zu schrubben. Völliger Entzug geht bei mir nicht.

 

[Seben]

Es gab da mal einen ausführlichen Fred im dem Tour Forum
http://forum.tour-magazin.de/showth...m-Training-minimiert%28-!%29&highlight=atkins
Vielleicht findest du da irgendwas für dich nützliches

 

[racegirl]

Ich habe das ganze vor zwei Jahren konsequent praktiziert. Nach der Umstellungsphase volle Leistungsfähigkeit, im mittleren Intensitätsbereich das Gefühl ewig fahren zu können, kein erhöhter Puls, keinen Hungerast und im GA1 hat sich die Energiebereitstellung von Teil Fett und 2 Teile KH auf 7 Teile Fett und 1 Teil KH verschoben. Außerdem bis oberhalb der anaeroben Schwelle immer noch Fett mitverstoffwechselt. Die beiden Tests (Atemgasanalyse) lagen 4 Monate auseinander. Ich fange jetzt wieder damit an für Roth. Mit nichts kann man den Fettstoffwechsel so effekt umstellen, wie mit einer Änderung der Ernährung. Der Körper ist praktisch veranlagt. Das was ausreichend zur Verfügung steht, wird auch genutzt. Fettreiche Ernährung -> viele freie Fettsäuren im Blut -> guter Fettstoffwechsel.

Aber das mit dem höheren Puls kenne ich nicht. Zu hohe Intensität? Dafür brauchst Du KH.

 

[papa-deluxe]

Moin zusammen und danke für eure bisherigen Antworten !

Ja, meine grundsätzliche Motivation bei der Ernährungsumstellung ist die Gewichtsabnahme. Nicht dass ihr meint, ich würde einfach mal so was ausprobieren...ich bin in Sachen Sport und Gewichtsreduktion recht erfahren. Vor ca. 3,5 JAhren habe ich angefangen, mit Ernährungsumstellung (relativ wenig KH, moderat Fett) und ganz sachtem Ausdauertraining (Crosstrainer im Keller, pulsgesteuertes Training im Bereich 110-120 bpm) innerhalb von 4 Monaten 30 KG abzunehmen. Dann fing ich mit dem Laufen an und das Gewicht ging zwar noch weiter runter (Abnahme komplett knapp 40KG), aber nur sehr langsam.

Mein Laufpensum lag über 1-1,5 Jahre bei runden 40KM/Woche, zusätzlich noch MTB und etwas RR. Eine Belastung, die also definitiv zu einer negativen Energiebilanz führen sollte. Und tatsächlich habe ich ja auch nicht zugenommen......aber die deutlichen Fettreserven, die ich mit 85KG bei 1,84m noch hatte, gingen auch nicht weg.

Nicht dass ihr meint, ich hätte zu viel gefuttert. Ich habe mich die letzten Jahre recht gesund ernährt, habe (aus anderen Gründen) fast 3,5 Jahre komplett auf Fleisch verzichtet und mich alleine deshalb schon sehr intensiv mit Nahrung ansich und mit meiner Ernährung auseinandergesetzt.

Nachdem ich in der Vorbereitung zum Rhein-Ruhr-Marathon im März 2010 Probleme mit der Achillessehne bekommen habe und sicherheitshalber abgebrochen habe, kam der (mentale) Bruch. Meine sportlichen Aktivitäten waren deutlich geringer, wenngleich ich immer noch mehr gemacht habe als viele andere Zeitgenossen (Laufen, MTB, RR). Aber das Gewicht ging leider wieder bis auf 102 KG rauf. Trotz, oder eigentlich wegen meiner Ernährung. Denn in der Rückschau ist mir klar geworden, dass ich zwar vermeintlich gesund gegessen habe, aber mit einem deutlichen Focus auf KHs. Klar, bei 40 KM Laufen pro Woche macht sich das nicht signifikant bemerkbar....

Ich war so bescheuert, dass ich zu 2 Stunden-Läufen im GA1 KH-Gels mitgenommen habe, weil ich dachte, dass muss so. Total panne.

Na ja, wie auch immer, nachdem ich die Doku vom Ötztalmarathon gesehen habe nd beschlossen habe, dass ich da auch mal fahren will, lag der Focus meiner weiteren sportlichen Aktivitäten klar beim RR. Und da, so dachte ich, spielt mein Hang zu hohem Puls nicht so eine große Rolle. Gleichzeitig habe ich irgendwo im Netz von jemandem gelesen, der ähnliches berichtet hat wie racegirl. Daher fiel mir die Umstellung auf Low-Carb absolut nicht schwer.

Blöderweise scheint mein Körper aber anders zu reagieren als der von racegirl (und sieht bestimmt auch anders aus ).

Mir stellt sich nun die Frage, wie ich weitermachen soll. So wie bisher und hoffen, dass sich mein Körper noch entsprechend anpasst (sehr wenig KH, dafür Training auf sehr niedrigem Niveau); Low Carb soft (so wie Hansi.Bierdo vorgeschlagen hat, Training so wie ich möchte mit hoffentlich normalem Puls, um den pannerace in und um Issum mal ordentlich zu verblasen ) oder gar nix. Kein Ötztaler, neues Speci wieder verticken und Laubsägearbeiten machen...

Der auffällige Puls macht sich übrigens auch bei sehr niedrigen Intensitäten bemerkbar. Selbst auf meinem geliebten Crosstrainer liege ich ca. 15 Schläge zu hoch....Und heute morgen bin ich immer noch platt von meiner Ausfahrt am Freitag (wie gesagt, 55KM, TF im Schnitt 88, Schnitt 26, Puls im Schnitt bei bestimmt 165-170. Genau kann ich das nicht sagen, weil ich Probleme mit der HF-Anzeige meines Edge bzw. des Garmin Ant-Gurtes habe, aber das ist eine andere Baustelle). So kann es definitiv nicht weitergehen.

Gestern Abend habe ich zu meinem normalen Essen mal ca. 80g Soja Spaghetti und 4 Glas Rotwein vernascht, also in Summe so ca. 65-70g KH statt max. 20g. Resultat: Heute morgen keine Ketose mehr . Zum Frühstück gibt es gleich, wenn meine Familie wach ist, mal Joghurt mit Beerenobst. Mal sehen, was mein Puls dann heute Mittag macht. Da werde ich mal auf den Crosstrainer oder die Rolle gehen, denn draussen ist es mir zu kalt.

Und ich habe mir mal dieses Buch bestellt: http://www.amazon.de/Mehr-Sport-Low...2412/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327821000&sr=8-1


Grüße
der papa

 

[papa-deluxe]

Mal ein kurzes Update:
Nachdem ich mir heute Mittag einen Döner reingetan habe (somit gesamt ca. 80g KH den ganzen Tag) habe ich mich vorhin mal für 1 Stunde auf die Rolle gesetzt. Blöderweise ist mir nach ca. 45 Minuten der Akku im Bushido-Computer abgekackt, somit habe ich keine konkreten Werte. Aber der Puls lag bei einer durchschn. TF von ca. 85 bei runden 90 Watt bei ca. 138 im Schnitt. Das ist ein Wert, wie ich ihn von mir kenne.....

Grüße
der papa

 

[Pannerace]

@papa-deluxe
'verblasen' an der theke.... nehme ich an..?!
oder meinst du schneller radfahren.......... ?

wird wohl nicht hinhauen mit dem fahren.... entweder 'pumpenfieber' auf dem rad oder du strampelst nur im keller.

crosser habe ich jetzt.....gestern ausprobiert

 

[papa-deluxe]

verblasen' an der theke.... nehme ich an..?!

Keinesfalls. da ich ja Hobbyasket bin. Ausserdem willst du doch nicht ernsthaft die Plörre aus Issum trinken, oder?

Und das mit dem Pumpenfieber bekomme ich ja offensichtlich mit dosierter Dönerzugabe in den Griff.......

Grüße

 

[kingtom]

schade, hab ich erste heute hier mitgelesen... schade hast du deinen plan gestern verlassen.
es kann durchaus sein, dass dein körper 6-8 wochen braucht um wirklich auf den ketogenen stoffwechsel umzustellen. ich mache jeden herbst 2-4 ketogene monate. beim ersten mal war es schon ziemlich hart. und das auch für mehrere wochen. aber nach ein paar wochen legt sich das. erhöhter puls konnte ich auf jeden fall nicht wirklich feststellen. natürlich bist du nicht ganz so leistungsfähig, wie wenn kh im blut sind. aber das muss auch nicht sein. ketose und grundlagentraining passen perfekt zusammen. es gibt garantiert keine bessere möglichkeit, den fettstoffwechsel besser zu trainieren. aber eben nur den fettstoffwechsel. die intensiveren fahrten kannst du dir in dieser zeit abschmieren. den leistungsgedanken schiebe ich in dieser zeit in den hintergrund. ich kullere auf der kleinen scheibe durch die gegend und im schlimmsten fall werde ich von x-verschiedenen leuten überholt. aber das soll nicht stören. wenn du die umstellung durch hast, kannst auch etwas mehr auf die tube drücken. bis dahin kann es aber gut auch 8 wochen dauern.
da du jetzt nach 4 wochen wieder kh gegessen hast, kannst bei dem spiel sozusagen wieder zurück auf feld 1. sehr schade...

 

[papa-deluxe]

Moin,
danke für deinen Beitrag.

Grundsätzlich habe ich ja das Problem mit dem stark erhöhten Puls auch bei relativ geringer Intensität, und nicht nur bei höheren Belastungen. Heisst also, auch das Rumeiern mit niedriger Geschwindigkeit führt bei mir relativ schnell zu abartig hohem Puls. Vom Anfahren an der Ampel bzw. vom Hochfahren unserer niederrheinischen Mittelgebirge confused mal ganz abgesehen.

Weiterhin habe ich am Wochenende beschlossen, erst einmal bei ca. 80-100g KH pro Tag zu bleiben oder ggfls. gem. LOGI zu essen. Das sind immer noch weit weniger KHs als ich noch vor Weihnachten gegessen habe (und deutlich unter dem, was an Grundbedarf pro Tag -150-200g- angegeben wird).

Kombiniert mit (wieder) regelmäßigem Training sollte sich dann auch das Gewicht einpendeln.

Ich weiß schlichtweg nicht, was richtig und was falsch ist. Aber ein Puls von 180 bei relativ geringer Belastung kann definitiv nicht richtig sein...und nur darauf warten, dass sich mein oller Körper irgendwann einstellt, möchte ich eigentlich nicht.

Aber du hast ja geschrieben, dass du in Ketose keinen erhöhten Puls feststellen konntest. Also hattest du offensichtlich, im Gegensatz zu mir, keine Anpassungsprozesse nötig. So individuell kann es zugehen...

Grüße
der papa