Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[sulka]

...jaahahaha, genau wie in Weißrussland unter Lukaschenko! Die kommen auch ohne Shutdown aus... ?

Das ist ja auch ein Kerl, der hat sooooolche Eier ...., die Texaner kriegen es ja auch mit verstärktem Schußwaffen bunkern unter Kontrolle.

 

[Gelöschtes Mitglied 33028]

Ich fürchte hier kommt keiner in Erklärungsnot. Schau mal wie die Umfragewerte der Union in die Höhe schellen.
Die Mehrheit der Leute scheint den lockdown genau richtig zu finden.

Ja. Das stimmt schon. Da wurde viel Stimmung gemacht, Ängste geschürt, viele waren und sind ja sogar für härtere Maßnahmen. Keine Maßnahmen wäre sicher ein Fehler gewesen. Hat man in Schweden aber nicht gemacht. Man hat sich sehr früh darum gekümmert die Bevölkerung aufzuklären, zu Hygienemassnahmen und Rücksichtnahme aufgefordert, Großveranstaltungen abgesagt, also genau wie hier, sogar etwas eher.
Aber hier ging es weiter. Täglich überboten sich die Politiker, sahen sich veranlasst, neue, strengere Maßnahmen zu propagieren und durchzusetzen. Und das ohne viel Wissen, ganz nach dem Motto, wir wissen zwar nicht wo es langgeht, aber wir werden uns trotzdem beeilen. Dabei war in diesem Moment zunächst nur eines klar: Es dauert aufgrund der teils langen Inkubationszeiten circa 14 Tage bis man eine Wirkung erkennen kann.
Also hätte man doch eigentlich irgendwann mal schauen müssen ob die zunächst getroffenen Vorkehrungen bereits ausreichend sind um dann zu entscheiden, ob man nachjustieren muss oder so weiter machen kann. Das ist der schwedische Ansatz.
Aber da hat man den Leuten auch nicht so eine Panik wie hier gemacht, nur um sich dann als Krisenmanager und großer Macher präsentieren zu können, was bekanntlich und gerade in Deutschland die Zustimmung und Umfragewerte nach oben treibt.
Für die dabei entstehenden immensen Kosten und Schäden kommen diese Leute schließlich letzten Endes aber nicht auf. Das müssen wir dann alle. Da sollte man doch zumindest mal kritisch hinschauen, auch mal anderen Seiten zuhören. Es bin ja nicht ich, sondern durchaus Fachleute aller Richtungen, die hier zur Besonnenheit mahnen, daran erinnern, dass man jede Maßnahme auch hinsichtlich der verursachten Schäden überprüfen muss.
Wen man einen Covid-Toten damit verhindert, dass man an anderer Stelle dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit 10 Tote infolge der Maßnahmen in Kauf nimmt, sollte man nachdenklich werden.

 

[NoMeansNo]

Ja. Das stimmt schon. Da wurde viel Stimmung gemacht, Ängste geschürt, viele waren und sind ja sogar für härtere Maßnahmen. Keine Maßnahmen wäre sicher ein Fehler gewesen. Hat man in Schweden aber nicht gemacht. Man hat sich sehr früh darum gekümmert die Bevölkerung aufzuklären, zu Hygienemassnahmen und Rücksichtnahme aufgefordert, Großveranstaltungen abgesagt, also genau wie hier, sogar etwas eher.
Aber hier ging es weiter. Täglich überboten sich die Politiker, sahen sich veranlasst, neue, strengere Maßnahmen zu propagieren und durchzusetzen. Und das ohne viel Wissen, ganz nach dem Motto, wir wissen zwar nicht wo es langgeht, aber wir werden uns trotzdem beeilen. Dabei war in diesem Moment zunächst nur eines klar: Es dauert aufgrund der teils langen Inkubationszeiten circa 14 Tage bis man eine Wirkung erkennen kann.
Also hätte man doch eigentlich irgendwann mal schauen müssen ob die zunächst getroffenen Vorkehrungen bereits ausreichend sind um dann zu entscheiden, ob man nachjustieren muss oder so weiter machen kann. Das ist der schwedische Ansatz.
Aber da hat man den Leuten auch nicht so eine Panik wie hier gemacht, nur um sich dann als Krisenmanager und großer Macher präsentieren zu können, was bekanntlich und gerade in Deutschland die Zustimmung und Umfragewerte nach oben treibt.
Für die dabei entstehenden immensen Kosten und Schäden kommen diese Leute schließlich letzten Endes aber nicht auf. Das müssen wir dann alle. Da sollte man doch zumindest mal kritisch hinschauen, auch mal anderen Seiten zuhören. Es bin ja nicht ich, sondern durchaus Fachleute aller Richtungen, die hier zur Besonnenheit mahnen, daran erinnern, dass man jede Maßnahme auch hinsichtlich der verursachten Schäden überprüfen muss.
Wen man einen Covid-Toten damit verhindert, dass man an anderer Stelle dafür mit hoher Wahrscheinlichkeit 10 Tote infolge der Maßnahmen in Kauf nimmt, sollte man nachdenklich werden.

Weil ich hier grade so einen "Trend" zu sehen glaube, reihe ich mich mal unter die Amateur-COVID19-Experten ein und präsentiere meine Überlegung zum Modell Schweden und dessen "Lehren" bzg. neuer Ausrichtung des Kontaktsperren-Regimes:

Bei aller Skepsis gegenüber der Aussagekraft der "bestätigten" Fälle:
Schweden: 10483 bei 10,3 Mio Einwohner => 0,10 % der Beölkerung
Norwegen: 6525 bei 5,35 Mio EW => 0,12 % der Beölkerung
D: 127854 bei 83 Mio EW => oder 0,15 % der Beölkerung

nach etwas unklaren Maßstäben der Erfassung COVID19-bedingt verstorben:
S: 899 Personen => 0,009 % der Bevölkerung bzw. 8,6 % der gemeldeten Infizierten (CFR)
N: 128 Personen => 0,002 % der Bevölkerung bzw. 2,0 % der gemeldeten Infizierten (CFR)
D: 3022 Personen => 0,004% der Bevölkerung bzw. 2,4 % der gemeldeten Infizierten (CFR)

Offiziell erfasste Fälle in D also um die Hälfte mehr als in S, auch in N relativ zur Bevölkerung mehr erfasste Fälle.
Todesfälle bezogen auf erkannte Infektionsfälle in Schweden bei fast 9 %, in Norwegen bei 2 % und Deutschland bei 2,5 %
Todesfälle bezogen auf EW in S aber mehr als doppelt so viele wie in D und mehr als 4 mal so viele wie in N

Nach diversen Meldungen testet Schweden weniger intensiv und noch restriktiver als Norwegen und auch deutlich weniger als D. - die "bestätigten" Fälle und damit die Tendenzaussagen zu Ansteigen/Reduzierung der Infektionsrate und damit zur Entwicklung des Infektionsgeschehens stehen und fallen also mit dem Testen (und sind auch bei hoher Testtätigkeit nur bedingt aussagekräftig, solange sie nicht repräsentativ erfolgen können).

Es testeten offenbar bis 6. April:
S: 36900 Menschen => 0,36 % der Bevölkerung
N: 109247 Menschen => 2 % der Bevölkerung (20,42 Tests pro 1.000 EW: (Quelle: Statista.de)
D: 1387887 => 1,6 % der Bevölkerung
(Quelle: Statista.de)

Anhand der allgemein verfügbaren Daten gibt es also meines Erachtens keinerlei Gründe, das schwedische Modell für erfolgreich zu halten, wenn die Einhegung von COVID19 der Maßstab ist.

Kritisch wird es bei der Abschätzung der Zeiträume, in denen die Zahl der Infizierten, die voraussichtlich Klinik- und Intensivbetreuung braucht, die Kapazitäten übersteigt.

Ganz persönlich: Parkbank-Buchverbote und Radfahren nur im 100m-Umkreis des Haushalts sowie unbedingte Versammlungsverbote trotz Mindestabstand u.ä. halte ich jedenfalls für dringend aufzuheben (in Berlin dürfen Fahrradläden ja aufhaben ). Bei allem anderen bin ich skeptisch, soweit wir die Infektionsgefahren nicht besser einschätzen können. Für Experimente ist da wenig Raum.

Zusätzlich noch zwei Hinweise auf einen interessanten Artikel, auch zur Frage gerade des ethischen Umgangs mit Lockdown vs. Freiheit/Wirtschaft:
https://www.mittellaendische.ch/202...n-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/
und natürlich dieses Video:

 

[Gelöschtes Mitglied 33028]

Danke. Interessantes Video. Dennoch muss dieser Standpunkt kontrovers diskutiert werden. Was zu wenig berücksichtigt wird, sind die entstehenden Schäden. Sie werden nur am Rande erwähnt.
Was auch unberücksichtigt bleibt ist die Frage, wie weit Einschränkungen und Überwachung in einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft gehen dürfen.
Zumindest die Gedanken darüber und die Diskussion sollte am Leben bleiben.
Im Moment habe ich zu sehr das Gefühl das jeder Einwand im Keim erstickt wird und nur auf Corona und kaum etwas außerdem geschaut wird.
Was nützt uns denn eine Zukunft, in der wir uns, die Wirtschaft vor die Wand gefahren, die Staaten überschuldet, die Menschen verängstigt und sozial distanziert wiederfinden.
Unser jetziges Gesundheitswesen werden wir uns dann nicht mehr leisten können.
Gut. Verhungern werden wir nicht.
Dass bleibt den Menschen in den Ländern vorbehalten, in denen man bisher schon am Existenzminimum lebte.
Schöne Aussichten.
Ich persönlich befürchte sehr, dass wird der Preis sein, den wir am Ende für dieses Experiment, dass man gerade mit uns veranstaltet bezahlen werden.
Aber zum Trost:
Es wird auch Gewinner geben, bzw. gibt es ja schon. Einige der Superreichen werden noch reicher.
Oh Mann! Ich kann nur hoffen das ich mich irre.
Naja. Aufzuhalten ist es eh nicht.
Also abwarten und Bier trinken. ?

 

[Gelöschtes Mitglied 93881]

Ich verstehe immer nicht was ihr für ein Problem mit der Verschuldung habt. Da jedes Land betroffen ist, wird sich am Ende der ganzen Sache der IWF, die G12 Staaten und wer noch denkt wichtig zu sein, treffen und beschließen das alle Schulden verfallen sind. Ist doch das großartige am digitalen Geld. Man kann es xbeliebig produzieren und auch eben verschwinden lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Dennoch muss dieser Standpunkt kontrovers diskutiert werden. Was zu wenig berücksichtigt wird, sind die entstehenden Schäden.

Puh, nö, muß nicht diskutiert werden, denn lieber den Pfenning zweimal umdrehen müssen als tot. Ganz simpel. Aufbauen kann man danach immer noch.

Was auch unberücksichtigt bleibt ist die Frage, wie weit Einschränkungen und Überwachung in einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft gehen dürfen.

Nö, denn lieber in freiwilliger Selbstisolation als tot. Insofern gibt es derzeit auch keine so oft heraufbeschworene Einschränkung der persönlichen Freiheit. Du darfst draußen rumlaufen, sollst es aber nicht. Es macht auch keinen Sinn draußen rumzulaufen, weil vernünftige Menschen nämlich keine solche Scheindiskussion führen oder extra draußen rumlaufen um Dich dort zu treffen; und zudem haben die Geschäfte ja auch und Gott sei Dank mehrheitlich zu.

Zumindest die Gedanken darüber und die Diskussion sollte am Leben bleiben.

Ja, aber doch bitte erst dann, wenn die persönliche Freiheit wirklich mutwillig (und eben nicht freiwillig wie heute) eingeschränkt werden soll. Jetzt hat das was von dem Sahnekleks im Spinat und der dümlichen Feldbusch oder spätpubertierenden Alt68ern die auf schlechter Ersatz-Droge hängengeblieben sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 89324]

Puh, nö, muß nicht diskutiert werden, denn lieber arm als tot. ....

Es ist leider doch komplizierter:
https://www.welt.de/print-welt/article623378/Armut-bleibt-Todesursache-Nummer-eins.html

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Kann ich nicht ernst nehmen. So führt ein erwachsener Mensch nämlich keine Diskussion. Wir sind bei D und Corona und nicht im Jahr 1998 und Afrika. Also beim Thema bleiben oder ... Dieter Nuhr gibt öffentlich Anleitung.

 

[Gelöschtes Mitglied 33028]

Es ist leider doch komplizierter:
https://www.welt.de/print-welt/article623378/Armut-bleibt-Todesursache-Nummer-eins.html

Richtig. Experten bei der UN haben bereits hochgerechnet, dass durch den jetzigen Shutdown, vorausgesetzt er dauert nicht mehr allzu lange, etwa 500 Millionen Menschen weltweit unter das Existenzminimum fallen werden. Für die heißt es nicht lieber arm als tot, sondern erst bitter arm und dann tot.
Aber manche stört das nicht. Wir leben ja zum Glück in Deutschland.
Nach dem Motto: „Ist doch nicht unsere Schuld, wenn man sich in Afrika oder teilen Asiens so eine Krise nicht leisten kann!“
Vielleicht freut sich ja sogar der ein oder andere, denn wer erstmal so arm ist, dass er verhungert, kommt wenigstens nicht als Wirtschaftsflüchtling nach Europa.
Tja! Und dann noch aufregen über Trump und seine Amerika-First Politik.
Naja. Irgendwie schizophren, oder?
Zumindest aber sehr fragwürdig.
Für mich jedenfalls sehr abstoßend.
Genauso wie Herrn Nuhrs Ansicht, die bürgerlichen Freiheiten seien nun zweitrangig.
Seltsam.
Die bürgerlichen Freiheiten hält man in Deutschland bei großen Teilen der Bevölkerung für zweitrangig und obsolet.
D. h. bis auf eine.
Sobald jemand hier fordert , man solle doch auf Autobahnen maximal 130 km/h fahren um schwere Unfälle mit Toten und Schwerverletzten zu vermeiden, die Umwelt und Klima schützen, da schreien so viele laut auf. „Freie Fahrt für freie Bürger.“
Würde Corona erst bei über 130 km/h infektiös werden, ich glaube nicht mal dann wäre ein Tempolimit durchsetzbar. ?
Aber das ist eine andere Geschichte.

 

[Chris-AC]

Das ist ja auch ein Kerl, der hat sooooolche Eier ...., die Texaner kriegen es ja auch mit verstärktem Schußwaffen bunkern unter Kontrolle.

... und die Tschetschenen haben Corona einfach verboten...








Daher sterben die Leute jetzt an Lungenentzündung.

 

[Gelöschtes Mitglied 33028]

... und die Tschetschenen haben Corona einfach verboten...








Daher sterben die Leute jetzt an Lungenentzündung.

So kann man das Problem natürlich auch lösen. ?

 

[ta22os]

muß nicht diskutiert werden

Kann ich nicht ernst nehmen. So führt ein erwachsener Mensch nämlich keine Diskussion.

weil vernünftige Menschen nämlich keine solche Scheindiskussion führen

spätpubertierenden Alt68ern die auf schlechter Ersatz-Droge hängengeblieben sind.

Sachliche Diskussion?

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

? Argumente also nicht verstanden?

 

[HeikoS69]

Ja, aber doch bitte erst dann, wenn die persönliche Freiheit wirklich mutwillig (und eben nicht freiwillig wie heute) eingeschränkt werden soll.

Nein. Bei der kleinsten Einschränkung von grundgesetzlich garantierten Freiheiten muss die Diskussion geführt und laufend aufrecht erhalten werden, ob diese Einschränkung wirklich unumgänglich und angemessen ist. Diese Diskussion kommt mir aktuell auch viel zu kurz. Von den Medien kommt da leider nix. Mir fehlt leider das tiefe Vertrauen in den Staat, dass die in dieser Sache alles richtig machen, im Sinne von angemessen abwägen. Die verzapfen sonst auch genug dummes Zeug. Vielleicht machen die es sich auch aktuell auch nur einfach. Die Menschen haben Angst, lassen sich solche Einschränkungen gefallen.

 

[Gelöschtes Mitglied 93881]

Nein. Bei der kleinsten Einschränkung von grundgesetzlich garantierten Freiheiten muss die Diskussion geführt und laufend aufrecht erhalten werden, ob diese Einschränkung wirklich unumgänglich und angemessen ist. Diese Diskussion kommt mir aktuell auch viel zu kurz. Von den Medien kommt da leider nix. Mir fehlt leider das tiefe Vertrauen in den Staat, dass die in dieser Sache alles richtig machen, im Sinne von angemessen abwägen. Die verzapfen sonst auch genug dummes Zeug. Vielleicht machen die es sich auch aktuell auch nur einfach. Die Menschen haben Angst, lassen sich solche Einschränkungen gefallen.

Was ist denn eine grundsätzlich garantierte Freiheit?

Das du das Haus verlassen darfst? Darfst du außer positiver Test auf Corona oder direkter Kontakt und Testergebnis wird noch abgewartet.
Du einkaufen gehen kannst? Darfst du Händler des täglichen Bedarfs haben uneingeschränkt geöffnet.
Du shoppen darfst? Naja würde ich nun nicht als Freiheit definieren eher Luxus ist tatsächlich offline eingeschränkt.
Das du essen gehen kannst? Siehe Punkt drei ist also auch noch eingeschränkt möglich.
Fussball Spiel oder andere Menschenansammlungen? Naja beim besten Willen ist dies nicht lebensnotwendig noch eine garantierte Freiheit sondern eine Spaßveranstaltung.

Menschen die im gleichen Haushalt wohnen dürfen sich uneingeschränkt sehen denn diese sind in der Regel die menschen die einem am nächsten stehen. Oma und Opa sollten aus Selbstschutz nicht besucht werden, eingehalten wird es nicht und es zu ahnden wird doch fast unmöglich.
Ansonsten kann man sich jederzeit mit anderen Menschen (im 2er Gespann) treffen ist also auch keine wirkliche Einschränkung (der ausbleibende Besuch einer Lokalität scheint aber manchen schwer zu treffen) aber auch keine Einschränkung.

Die einzigen Menschen die tatsächlich einen Grund haben sich zu beschweren und Einschränkungen in Kauf nehmen müssen in ihren Grundrechten sind die, denen behördlich der Laden dicht gemacht wurde. Ansonsten sind es NUR Einschränkungen, keine verbote, unserer Konsumgesellschaft!

Zusatz: wenn es keine "dummen" Menschen geben würde, die sich Tag für Tag hinter den Tresen schwingen würden, damit mancher sein Bierchen in der Kneipe trinken kann gäbe es nicht Mal die Diskussion über die angeblichen Einschränkungen, denn dann gäbe es das ganze nicht. (Lässt sich prima auf alles andere perfekt anwenden was uns in dieser Zeit angeblich lebensnotwendige weggenommen wird)

 

[ta22os]

? Argumente also nicht verstanden?

Wenn das deine Argumente sind: NEIN!

Wir sind bei D und Corona und nicht im Jahr 1998 und Afrika.

Ah, gestorben wird woanders. Gut so. Geht uns ja dann nix an…

 

[ta22os]

Zusatz: wenn es keine "dummen" Menschen geben würde, die sich Tag für Tag hinter den Tresen schwingen würden, damit mancher sein Bierchen in der Kneipe trinken kann gäbe es nicht Mal die Diskussion über die angeblichen Einschränkungen, denn dann gäbe es das ganze nicht. (Lässt sich prima auf alles andere perfekt anwenden was uns in dieser Zeit angeblich lebensnotwendige weggenommen wird)

Na dann reicht ja Wasser und Bot. Mehr bleibt dann aber auch nicht…

 

[HeikoS69]

Was ist denn eine grundsätzlich garantierte Freiheit?
[.....]
(Lässt sich prima auf alles andere perfekt anwenden was uns in dieser Zeit angeblich lebensnotwendige weggenommen wird)

Grundgesetzlich, nicht grundsätzlich.
Du hast natürlich recht, Freiheit ist nicht lebensnotwendig, sondern Luxus.

Du kannst natürlich der Meinung sein, dass die aktuellen Einschränkungen nicht wirklich der Rede wert sind (so liest sich Dein Post). Ich sehe das anders.

 

[Gelöschtes Mitglied 93881]

D

Na dann reicht ja Wasser und Bot. Mehr bleibt dann aber auch nicht…

Das ist Polemik vom feinsten!

Jeder Landwirt arbeitet nach wie vor und auch sonst sind wenige Berufe wegen Corona direkt weg gefallen. Die Lebensmittelindustrie arbeitet sogar mehr als vor Corona. Also ich wüsste jetzt nicht wo es nur noch Wasser und Brot gäbe. Obst, Gemüse, Teigwaren, Konserven, Fleisch, Käse, usw alles da. Bzw wäre es wenn nicht ein Teil der Bevölkerung der Meinung wäre, dass der Weltuntergang bevor stünde.
Die Industrie kann schlicht und ergreifend nicht mehr arbeiten weil ihnen ihre Zulieferer aus Fernost nichts mehr liefern! Wessen schuld dies ist darf sich jetzt jeder selbst ausdenken. Ich gebe aber einen Tipp. Gewinnmaximierung!

 

[Gelöschtes Mitglied 63466]

Ich gebe aber einen Tipp. Gewinnmaximierung!

Tip Nr.2: Geiz ist geil