Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

@ Amarok: Mit dem Filmchen haste alles, was ich mit dem Fred sagen wollte, auf den Punkt gebracht. Danke dafür! Und ich glaube, das Filmchen war es wert, dafür den x-millionsten Fred zum Thema zu starten und sich bei einigen zum Löffel zu machen. Wer's jetzt noch nicht kapiert hat, dem ist nicht zu helfen. Denn eins dürfte fest stehen: Ohne Helm wäre der Junge nicht wieder aufgestanden!

(250 g? / 7 kg vs. 70 kg? / Fallhöhe 1.60 m? : Praxis ist eben doch was anderes als Theorie und Statistik. Weshalb ja auch in jeder besseren Produktentwicklung die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung mit ausführlichen Praxistests überprüft werden!)


P.S. Soweit ich sehen kann, ist das zentrale Argument, um das es hier geht, nämlich dass Helme den Kopf schützen, (vielleicht nicht immer und in jeder Situation, aber häufig) bisher noch nie widerlegt worden. Und es zeichnet einen intelligenten Diskussionspartner aus, wenn er gute Argumente gelten lassen kann. Ist jemand dazu nicht in der Lage, also "uneinsichtig", wird er von den anderen als stur, verbohrt und nicht sonderlich intelligent wahrgenommen. Und das macht die anderen mit der Zeit sauer. Verständlicherweise.

Du weisst ja, Praxiserfahrungen zählen hier nicht .

Was ich interessant finde. Ich habe hier noch nie von einem Helmgegner gelesen: "Ja, ich hatte einen Unfall. Hatte natürlich keinen Helm an. Habe mir eine Kopfverletzung geholt. Aber, egal. Ich fahre weiter ohne Helm, denn dieser hätte mir damals auch nichts genutzt.
Das will ich mal von einem lesen. Von einem mit Praxiserfahrung.

Doch es sind immer die Leute, die niemals stürzen, weil sie so begnadete Fahrer sind oder welche, die schon mal einen Unfall hatten sich aber keine Kopfverletzung holten.

Und ich will keine Statistiken mehr lesen. Bei TV Total wurde gerade neue Statistik präsentiert. Unter anderem: wenn man eine Scheidung hiter sich hat, lebt man automatisch 9 Jahre weniger als andere Bundesbürger.
Also, wenn einer von euch geschieden ist.. mein herzliches Beileid. Es gibt kein entkommen.

Die Deutschen gebären in ihrem Leben statistisch gesehen auch 1, irgendwas Kinder.

Wenn jemand sein Leben nach irgendeiner Statistik richtet oder persöhnliche Entscheidungen davon abhängig macht, kann mir nur leid tun.

Und wie gesagt, ich will hier von einem Helmskeptiker lesen, der sich bei einem Fahrradunfall eine Kopfverletzung zugezogen hat. Von einem mit persöhnlicher Erfahrung. Und da es bei diesem Thema um Fahrradunfälle, und (verhinderte) Kopfverletzungen geht werde ich nur jemanden als Diskussionspartner akzeptieren, der beides erlebt hat.

Für alle anderen gilt der Grundsatz von Dieter Nur.
Ja, es wurde schon oft zitiert, aber man kann es auch nicht oft genug wiederholen.

P.S. Beim Video müsst ihr den Ton anmachen. Und hören, wie es knallt!

 

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Du bist eine Klasse für sich.
Wieso trägst du denn keinen Rippenschutz, wenn du es doch so schlimm fandst?

 

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

War nicht ich, war jemand anderes.

Aber ich hatte auch schon ne Rippenprellung und das ist klar schlimmer als ne Platzwunde.

Ach so. Na wenn man aus sowas nicht lernt, ist den Leuten wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.

Und die Verletzung herunterzuspielen, nur weil man ja auch noch eine schlimmere hatte ist eh:spinner:

 

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Der kann sich gerne hier melden. Dann diskutieren wir mal. Dann kann er ja darlegen, wieso das keinen Einfluss auf sein weiteres Vorgehen hatte. Vllt. hat er die Grenze beim Schädelbruch angesetzt. Vllt. kann man ihm noch helfen.

 

[Vincent Kluwe-Yorck]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich stelle fest: bisher wurde niemand verletzt oder beleidigt und uns allen geht es noch gut. Und ein paar brauchbare Ergebnisse haben wir auch.
Denis-Oliver wird uns dafür lieben. Geht doch. Kompliment an alle!

 

[Amarok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wenn dich von vorneherein jemand so abwertest (nicht mehr zu helfen, "spinner"), würdest du natürlich noch gerne mit dem diskutieren. Lies dir einfach den Beitrag durch, vllt. verstehste ihn ja.

Ich habe nicht wirklich Zeit und Lust, jetzt den gesamten Fred nach diesem Beitrag durchzusuchen.
Wenn du weisst, wo es ist, kannst ja hierher kopieren.
Was ich bisher drüber weiss, ist: Ohne Helm gestürzt, Platzwunde geholt, fährt weiter ohne Helm, weil das ganze für ihn nicht so schlimm war. Das zumendest ist nicht gerade nachvollziehbar. ABer ich will Gründe dazu wissen. Nur wie gesagt, keine Zeit die 10 Seiten durchzusuchen.

P.S. Nehmt die Smileys doch nicht so hart.

 

[Sachsentour]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

http://de.youtube.com/watch?v=YdoE2YCvwdM

 

[Sachsentour]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

In diesem Film wird zumindest die These untermauert, dass der Helm eine Außenwirkung hat, in deren Folge z.B. Autofahrer tatsächlich näher am Radfahrer vorbeifahren...

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Falls der Helm in solchen Fällen helfen kann, muss es auch Fälle geben wo er schaden kann, anders sind die Statistiken nicht erklärbar. Wie Helme Unfälle wahrscheinlicher oder Unfallverläufe verschlimmern könnten, gibts einige Erklärungsversuche. Und man hat dann praktisch ein Glücksspiel, gehört man zu denjenigen denen der Helm half oder zu denjenigen denen er schadete. Die Chancen sind gleich. Aber das nur falls der Helm eine relevante Wirkung hat. Wenn er keine relevante Wirkung hat, muss er auch keine relevanten Schadwirkungen haben.

EDIT: Ich finds immer wieder erstaunlich wieviele Leute sich von dem Thema genervt fühlen, aber sich nicht beherrschen können und auf so nen Thread gehen müssen. Störung der Selbstkontrolle? Masochismus?

Lieber Ingmar alle deine Argumente stützen sich auf die These das sich die Helmwirkung in Irgendeiner Statistik wiederfinden lassen müsste.Aber warum Vertraust du dieser Statistik mehr als deinem Verstand-ist doch logisch das wenn ich mir was Kraftabsorbierendes um den Kopf wickel das es mich auch schützt-und eine Schadwirkung ist doch völlig unsinnig.Wo sollte die herkommen?
Und noch ein Wort zu Statistiken-wenn du mal den Verlauf des Geburtenrückgangs in Deutschland beobachtest und parrallel dazu den Rückgang des Vorkommens von Storchen in Deutschland wirst du sehen dass diese beiden Statistiken absolut den gleichen Rückgang aufweisen....Und nun glaubst du mir jetzt das der Storch die Babies bringt?
Wenn nein, warum nicht?Weil es einfach Sachen gibt die Statistiken nicht Berücksichtigen.Statistiken sind immer von so vielen Einflüssen verfälscht das man ihnen einfach nicht dieses "Absolute Tatsachen"-Dasein zumessen sollte wie du es tust,sondern einfach auf seinen Verstand hören sollte.

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

http://de.youtube.com/watch?v=YdoE2YCvwdM

Ein weiteres Beispiel für absolut schlechte Studien und Statistiken. Von so wenigen vereinzelten Beispilen kann man einfach nicht auf das Verhalten der Algemeinheit schließen.Das ist ungefähr als würde ich einen Würfel nehmen 10 mal würfeln und daraus die Wahrscheinlichkeit der einzelnen Zahlen berechnen wollen.

 

[Igliman]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Zuerst mal, bin ich ein MIT-HELM-FAHRER und auch noch ein Überzeugter .

Aber ich muss auch zugeben, dass ich die These aus dem Filmlink von Sachsentour so auch unterstützen würde. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich selber zugebe, wenn ich mit dem RR (was so gut wie nie vorkommt, ich nicht stolz drauf bin und wenn dann lediglich eine Bäckereifahrt ist!) oben ohne fahre, mich um einiges unsicherer auf dem Rad fühle. Woran das wohl liegt?!?

Als ein wirklich gutes Argument für den Helm kann ich nur den Film-Link von Amorak anführen. Gut jetzt werd ich für eine sachliche Diskussion vielleicht zu emotional, AUTSCH. Der Aufschlag tat schon mit Helm weh. Das Genick ist bestimmt mächtig gestaucht worden. Aber der Kopf blieb nunmal heil. Ohne Helm wäre der Aufschlag bestimmt nicht so "glimpflich" ausgegangen.
Eines der Argumente gegen Helme "...Fakt ist in der Realität findet man keine Helmwirkung..." kann man somit also überhaupt nicht gelten lassen.

Eines der Argumente gegen Helme ziehen für mich lediglich bei Kindern. Denn die meisten Helmunfälle kommen eben gehäuft bei Kindern vor (hab ich auch aus ner Statistik und diesem Wert traue ich sogar!). Warum? Als ein Beispiel: Weil Kinder die Helme eben auch auf Spielplätzen tragen. Sie fahren mit dem Rad, oder was auch immer zum Spielplatz "mit Helm". Welches Kind zieht dann beim Spielen den Helm ab und nachher wieder auf. Hier spielen die Kinder in Klettergerüsten usw. und, so schlimm wie es sich anhört, erhängen / erdrosseln sich damit. Hier sind die Eltern gefordert.

Wenn man eine Argumentation auf diesem Argument aufbauen will, dann bitte. Aber nur bei einer Helmdiskussion für Kinder. Aber das zieht nunmal in diesem Forum nicht, denn das ist ein Rennrad-Forum und es tummeln sich hauptsächlich (junggebliebene und sportbegeisterte ) Erwachsene hier !

Ein Fahrradhelm ist nunmal fürs Radfahren, vielleicht auch noch fürs Inlinern, (Kinder-)Rollerfahren, Rollschuhfahren da. Aber zum Spielen auf dem Spielplatz ist der Helm nunmal nicht gedacht.

Wie dem auch sei, ich fahre mit Helm. Ich freue mich immer über solche Fred's, denn ich lese gerne mal mit. Man sollte offen für alles sein und auch mal akzeptieren, wenn der andere Recht hat. Aber man sollte seine Argumente auch immer wieder erneuern, nicht immer den alten Kaffee aufwärmen und nicht nur theoretische, sondern auch praktische Argumente und Tests anführen.

 

[Sachsentour]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ein weiteres Beispiel für absolut schlechte Studien und Statistiken. Von so wenigen vereinzelten Beispilen kann man einfach nicht auf das Verhalten der Algemeinheit schließen.Das ist ungefähr als würde ich einen Würfel nehmen 10 mal würfeln und daraus die Wahrscheinlichkeit der einzelnen Zahlen berechnen wollen.

Wieso wenige... Du weist doch garnicht, wie lange der Forscher seine Studie betrieben hat!

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Lieber Ingmar alle deine Argumente stützen sich auf die These das sich die Helmwirkung in Irgendeiner Statistik wiederfinden lassen müsste.Aber warum Vertraust du dieser Statistik mehr als deinem Verstand

Warum misstraust du den Statistiken? Hast du irgendwelche substantiellen Kritikpunkte (z.B. Auswahl der Gruppen, Zeitpunkte der Erhebung, betrachtete Unfälle usw.). Ein pauschales verdammen von Statistiken ist genauso unsinn wie ein pauschaler glaube an Statistiken.

-ist doch logisch das wenn ich mir was Kraftabsorbierendes um den Kopf wickel das es mich auch schützt-und eine Schadwirkung ist doch völlig unsinnig.Wo sollte die herkommen?

Ein Helm kann in einzelnen Fällen eine Schutzwirkung entfalten. Allerdings sind diese Fälle nicht die "Standardunfälle" von Radfahrern.
Um jetzt allen Radfahrern guten Gewissens einen Helm empfehlen zu können (oder sogar das tragen vorzuschreiben), muss sich anschließend eine Verbesserung der Verletztenzahlen (nicht absolut, sondern relativ) ergeben.

Wenn nein, warum nicht?Weil es einfach Sachen gibt die Statistiken nicht Berücksichtigen.Statistiken sind immer von so vielen Einflüssen verfälscht das man ihnen einfach nicht dieses "Absolute Tatsachen"-Dasein zumessen sollte wie du es tust,sondern einfach auf seinen Verstand hören sollte.

Ob du genauso argumentieren würdest, wenn Statistiken einen signifikanten Schutz durch Fahrradhelme nachweisen würden? Wie willst du denn sonst eine allgemeine! Schutzwirkung von Fahrradhelmen im täglichen Straßenverkehr nachweisen, wenn nicht durch statistische Daten?
Desweiteren sollte man nicht pauschal alle Wissenschaftler als statistische Analphabeten diskreditieren. Es gibt genug Wissenschaftler die die Fallstricke bei Statistiken kennen und dementsprechend vermeiden.

TH

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wieso wenige... Du weist doch garnicht, wie lange der Forscher seine Studie betrieben hat!

Was meinst du denn wie lange sie etwa machen hätten müssen?Und wo überall?Mit wie viel Fahrradfahrern,damit es representativen Charakte hat?Und das Beispiel mit den Kindern die in sauberer Umgebung leben und deshalb anfälliger für Krankheiten sind hat die Studie total disqualifiziert,denn es war zwar wahr(dafür gibt es Statistiken mit einem einigermaßen großen Erfassungsraum)aber total am thema vorbei.Der Film is reinste Polemik(typisch Amerika).

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Zeig mir deine Statistik und ich zeig dir was falsch daran ist!

 

[Sachsentour]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Was meinst du denn wie lange sie etwa machen hätten müssen?Und wo überall?Mit wie viel Fahrradfahrern,damit es representativen Charakte hat?Und das Beispiel mit den Kindern die in sauberer Umgebung leben und deshalb anfälliger für Krankheiten sind hat die Studie total disqualifiziert,denn es war zwar wahr(dafür gibt es Statistiken mit einem einigermaßen großen Erfassungsraum)aber total am thema vorbei.Der Film is reinste Polemik(typisch Amerika).

Ahaaa, der Sauberkeitswahn der westlichen Welt hat also nichts mit der Zunahme von Allergien in der Bevölkerung zu tun?

 

[jonasonjan]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wie es dieser Fall D) eindeutig beweist. Natürlich hat der Helm dieses MTBlers seinen Kopf zum Boden gezogen. Ohne wäre er doch gar nicht mit seiner Birne den Boden geküsst. Oder hätte er keinen an gehabt, wäre er bestimmt einfach in der Luft hängengeblieben. So wurden ihm aber diese 2 cm zum Verhängnis Böser, böser Helm.

[YT=]_DfiNZJK96I[/YT]


Ich habe jetzt eine einfache Frage an die Teilnehmer dieser Diskussion:
Versetzt euch in die Lage dieses Mannes. Wer von euch hätte in diesem Fall lieber einen Helm (wie der Fahrer) oder lieber keinen Helm aufgehabt.
Bin gespannt auf die Antworten. Ob's 2 verschiedene gibt. Überrascht mich

Wenn sich keiner meldet, starte ich eine offizielle Umfrage:aetsch:

Sehr gutes Filmchen, ein Geschehen, mit gewisser Ähnlichkeit zu dem.was ich einem Leipziger schon mehrfach vorschlug!

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ein Helm kann in einzelnen Fällen eine Schutzwirkung entfalten. Allerdings sind diese Fälle nicht die "Standardunfälle" von Radfahrern.
Um jetzt allen Radfahrern guten Gewissens einen Helm empfehlen zu können (oder sogar das tragen vorzuschreiben), muss sich anschließend eine Verbesserung der Verletztenzahlen (nicht absolut, sondern relativ) ergeben.

TH

Welche von deinen Statistiken gibt senn die Anzahl der Standardunfälle an?

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ahaaa, der Sauberkeitswahn der westlichen Welt hat also nichts mit der Zunahme von Allergien in der Bevölkerung zu tun?

Lies einfach nochmal was ich schrieb.Dieser Sauberkeitswahn hat sehr wohl eine Einfluss-aber was hat das mit Radfahrern zu tun?Das hat mikrobiologische ursachen aber keine Ursachen im Verhalten der Menschen-die Kinder erkranken nicht Aufgrund des Sicherheitsbedürfnisses Ihrer Eltern sonder weil Ihnen Abwehrkräfte fehlen.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Zeig mir deine Statistik und ich zeig dir was falsch daran ist!

http://www.egms.de/de/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml