Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

1. Radfahren ist nicht so gefährlich, dass es eines expliziten Schutzes besonders bedürfte
2. Sicherheit beim Radfahren hängt nur zu einem sehr geringen Teil von der Kopfbedeckung ab
3. Wer trotzdem einen Helm trägt,soll das bitte tun
4. Aber bitte auch den anderen Standpunkt respektieren (und Behauptungen wie die da oben von Dir sind was anderes)
M.

zu 1: Doch und das habe ich dir schon in dem Video gezeigt. (http://de.youtube.com/watch?v=S0tMhlhnga0) Tatsache ist es besteht die Gefahr auf den Kopf zu fallen.
zu 2: Das stimmt.
zu 3: Gerade weil eine Gefahr besteht sollte er das tun.
zu 4: Ich akzeptiere sehr wohl das jemand keinen Helm traegt. Ich gruesse sogar Nicht-Helmtraeger. Um ehrlich zu sein ist es mir egal ob jemand Helm traegt oder nicht.

Mir geht es nur darum, die Behauptung "ein Helm hat keine Wirkung" zu widerlegen.

Die Frage ist dann noch, um wieviel... Bergwandern wird auch sicherer, wenn ich mit Steinschlaghelm über die Almwiese schlappe.

Diese Vergleiche bringen doch nichts. Das haben wir doch schon geklaert in Post #648 und folgend.

Hätte in 200 Jahren Alpinismus sicher ein oder zwei Menschenleben gerettet. Also kauft, Leute am Besten jedes Jahr einen Neuen. Ist aschliesslich bekannt, dass die Gesetze der Physik und der Logik bei Radhelmen nicht gelten, da versprödet Kunststoff, der auf jeder Mülldeponie nach 40 Jahren noch wie neu ist, in einem Jahr, wenn er zum Radhelm geformt ist.

Das stimmt. Und die Frage stellt sich immer ob ein mehr an Schutz den Aufwand rechtfertig. Ich wuerde hier aber mit ja Antworten, da es mir wichtig ist meine Kopf zu schuetzen.

Schau mal, da diskutiert man den halben Sonntag, meint, in Adapto tatsächlich mal jemand gefunden zu haben, der in der Lage ist, den Standpunkt der Opposition tätsächlich ernst zu nehmen, und dann läßt er einen raus, der sozusagen alles wieder auf Feld eins zurückhaut... wer keinen Helm trägt, ist blöd. Dazwischen poltern gefühlte 20 andere Vollpfosten herein, plärren "wer keinen Helm trägt, ist blöd" und verschwinden wieder, wobei sie damit allerdings selber den schlagenden Gegenbeweis des hübschen Slogans liefern... da rutscht einem schon mal die Tastatur aus

Ach komm, nimm das mal nicht so ernst mit dem Spruch. Das war eher als Spass zur Auflockerung gedacht. Ich spreche dir bestimmt nicht intelligenz ab nur weil du keinen Helm traegst. Ich denke hoechstens, dass dir nicht bewusst ist wohin eine schwere Kopfverletzung fuehren kann.

Beim Treppensteigen gibt es jährlich ca. 3000 Tote beim Fahrradfahren ca. 600.

Obwohl ich solche Vergleiche fuer idiotisch halte wuerde mich hier eine Quellenangabe interessieren.

Nein ich habe mir vor dem Kauf Gedanken drüer gemacht ob es sinnvoll ist einen Helm zu tragen wenn ich mit bis zu 60km/h auf 2 cm breiten Reifen über den Asphalt rausche.Ich denke ein wenig physikalischer Schutz(den du mir ja bereits in einem früheren Beitrag bestätigt hast) ist da ganz nützlich.Ich weiß natürlich das der Schutz nicht groß ist,dennoch ist einer vorhanden.Da möchte ich nicht drauf verzichten und ich verstehe auch nicht wie jemand anderes das kann.

Ja, das sehe ich auch so. Auch wenn der Schutz nur minimal ist einer Kopfverletzung vorzubeugen, so tue ich dies.

Ein Dachziegel hat auch eine physikalische Schutzwirkung und zerbröselt sogar noch eindrucksvoller als ein Fahrradhelm.

Es geht darum ob bei vergleichbaren Risiken die gleichen Schutzmaßnahmen ergriffen werden sollten und wenn nicht warum nicht.

Das muss doch jedem selbst ueberlassen werden. Da die Schutzwirkung von Helmen jetzt von niemanden mehr bestritten wird, kann man dies individualisieren. Da Gefahr sowieso nur subjektiv betrachtet werden kann muss auch jeder fuer sich entscheiden ob er einen Helm braucht oder ob er auf das mehr an Schutz verzichten kann.

Das hatten wir bereits Seiten vorher. "Mit Helm sicherer als ohne" ist trivial, gilt immer und läßt die quantitative Beurteilung außer acht.

Was meinst du mit quantitativ in dem zusammenhang?

 

[sherlok]

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Ich könnte mir vorstellen, das im Haushalt wesentlich mehr Menschen zugange sind als beim Radfahren. Oder habe ich die Bezugsgrößen überlesen?

Normalerweise nimmt man die Expositionszeit, also die Zeit die man der Tätigkeit deren Risiko man betrachtet ausgesetzt ist.
Ich halte allerdings die Wahrscheinlichkeit beim Treppensteigen und beim Radfahren für so gering, das sie (für mein tägliches Leben) vernachlässigbar ist. Die Gefahr einer Herz- Kreislauferkrankung dagegen würde drastisch ansteigen, wenn ich auf das Treppensteigen und Radfahren verzichten würde.

Ich habe es hier schon einmal angesprochen, dadurch das ich mit dem Rauchen aufgehört habe, habe ich mein persönliches Todesfallrisiko viel deutlicher geändert als es mit einem Fahrradhelm überhaupt möglich wäre.

 

[sherlok]

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Obwohl ich solche Vergleiche fuer idiotisch halte wuerde mich hier eine Quellenangabe interessieren.

Und ich halte es für idiotisch etwas gegen minimale Risiken zu unternehmen und die höheren Risiken zu ignorieren. Aber Zahlen findest über Google oder hier:

2,7 Millionen Unfälle ereignen sich jährlich in deutschen Haushalten und nicht alle enden mit dem buchstäblichen blauen Auge. Mehr als 20000 Menschen sterben jedes Jahr bei Unfällen, davon über 5900 Menschen allein in Haushalt oder Freizeit. Damit sind die Haushaltsunfälle nach den Verkehrsunfällen die häufigste Unfallart mit Todesfolge.
...
Fast 80 Prozent aller tödlichen Unfälle im Haushaltsbereich sind Sturzunfälle. Stürze sind damit nicht nur die gefährlichste, sondern auch die weitaus häufigste Unfallursache im Haus, wobei vor allem ältere Menschen betroffen sind. Besonders schwere Verletzungen werden durch Treppenstürze verursacht.

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Normalerweise nimmt man die Expositionszeit, also die Zeit die man der Tätigkeit deren Risiko man betrachtet ausgesetzt ist.
Ich halte allerdings die Wahrscheinlichkeit beim Treppensteigen und beim Radfahren für so gering, das sie (für mein tägliches Leben) vernachlässigbar ist. Die Gefahr einer Herz- Kreislauferkrankung dagegen würde drastisch ansteigen, wenn ich auf das Treppensteigen und Radfahren verzichten würde.

Ich habe es hier schon einmal angesprochen, dadurch das ich mit dem Rauchen aufgehört habe, habe ich mein persönliches Todesfallrisiko viel deutlicher geändert als es mit einem Fahrradhelm überhaupt möglich wäre.

Das es viele andere deutlich wirksamere Mechanismen gibt um sein Leben zu schützen bzw zu verlängern als einen Helm ist sicher jedem klar(zumindest hoffe ich das)Allein die vorrausschauendes vorsichtiges Fahren trägt sicher 10 mal soviel bei.Aber den Aufwand den Ich betreibe wenn ich einen Helm aufsetzte der ist doch gleich null deshalb mache ich es.Wenns für dich zu viel ist verstehe ich das auch-jeser empfindet das anders-wenn jemand beim Treppensteigen einen Helm aufsetzt mir isses egal.Ich halte es so das ich mich in den Fällen schütze in denen der Aufwand Minimal oder das Risiko maximal ist.

 

[sherlok]

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Das muss doch jedem selbst ueberlassen werden. Da die Schutzwirkung von Helmen jetzt von niemanden mehr bestritten wird, kann man dies individualisieren.

Du musst aber als Nebenbedingung noch mit hinzunehmen, das die Schutzwirkung nicht durch die Risikokompensation (und andere Effekte) egalisiert oder negiert wird.
Ein schönes Beispiel wie durch mehr Sicherheit mehr Unfälle produziert werden, ist der kindersichere Verschluss von Aspirin. Nach einführung des Verschlusses gab es mehr Vergiftungen von Kindern, da die Eltern sogloser mit der Packung umgingen, da sie sich sicherer fühlten.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Und ich halte es für idiotisch etwas gegen minimale Risiken zu unternehmen und die höheren Risiken zu ignorieren. Aber Zahlen findest über Google oder hier:

Ich ignoriere hier nichts sondern appeliere an den gesunden Menschenverstand. Wenn du eine Gefahr im Haushalt fuer dich erkennst, trag doch einfach Schutzausruestung daheim. Trotzdem ist ein Vergleich dieser Form logisch unzulaessig. Aus dieser "Quelle" ist deine Zahl uebrigens nicht herauszurechen.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Aber den Aufwand den Ich betreibe wenn ich einen Helm aufsetzte der ist doch gleich null deshalb mache ich es.Wenns für dich zu viel ist verstehe ich das

Mich stört die trügerische Sicherheit und das Sicherheitsgefühl das der Helm vermittelt (vermitteln will). Ich bin nicht anders als andere Menschen und kann mich daher auch nicht gegen die Risikokompensation wehren.
Die Schutzwirkung des Fahrradhelmes ist mir einfach viel zu klein um deswegen mein Leben zu riskieren.

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Du musst aber als Nebenbedingung noch mit hinzunehmen, das die Schutzwirkung nicht durch die Risikokompensation (und andere Effekte) egalisiert oder negiert wird.
Ein schönes Beispiel wie durch mehr Sicherheit mehr Unfälle produziert werden, ist der kindersichere Verschluss von Aspirin. Nach einführung des Verschlusses gab es mehr Vergiftungen von Kindern, da die Eltern sogloser mit der Packung umgingen, da sie sich sicherer fühlten.

Dann sollte man in der Welt verbreiten das die Schutzwirkung minimal ist-damit sich die Leute nicht mehr so sicher fühlen,die Risikokompensation möglichst gering ist.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ein schönes Beispiel wie durch mehr Sicherheit mehr Unfälle produziert werden, ist der kindersichere Verschluss von Aspirin. Nach einführung des Verschlusses gab es mehr Vergiftungen von Kindern, da die Eltern sogloser mit der Packung umgingen, da sie sich sicherer fühlten.

Dieses Beispiel ist ein Einzelfall und nicht uebertragbar auf die allgemeine Schutzwirksamkeit von Schutzsystemen.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Aus dieser "Quelle" ist deine Zahl uebrigens nicht herauszurechen.

Stimmt bei 5900 Toten im Haushalt und 80% Sturzunfällen sind es genau 4720 Tote durch Stürze.

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Mich stört die trügerische Sicherheit und das Sicherheitsgefühl das der Helm vermittelt (vermitteln will). Ich bin nicht anders als andere Menschen und kann mich daher auch nicht gegen die Risikokompensation wehren.
Die Schutzwirkung des Fahrradhelmes ist mir einfach viel zu klein um deswegen mein Leben zu riskieren.

Das ist sicher problematisch-man sollte mienr Meinung nach dort fahren wo man mit möglicht wenigen anderen Verkehrteilnehmern in Kontakt kommt-ich wohne in Greifswald(Ostvorpommern)da ist das Problemlos möglich.Ich bin mir der geringen Sicherheit bewusst deshalb ist auch die Risikokompensation gleich null.Aber das muss jeder für sich abschätzen.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Stimmt bei 5900 Toten im Haushalt und 80% Sturzunfällen sind es genau 4720 Tote durch Stürze.

Und wie kommt man von Sturzfaellen auf Treppenunfaelle? Erst denken dann reden. Hilft allen hier!

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Dieses Beispiel ist ein Einzelfall und nicht uebertragbar auf die allgemeine Schutzwirksamkeit von Schutzsystemen.

Risikokompensation ist bei allen Schutzsystemen nachweisbar (mal mehr mal weniger stark). Beim Sicherheitsgurt wurde in England ein Rückgang der Toten um 1000 erwartet, es wurden "nur" 200. Beim ersten Test von ABS (bei Taxifahren) geschahen mehr Unfälle als vorher usw. usw.
Die Risikokompensation ist beileibe nicht auf Einzelfälle beschränkt. Nicht umsonst bemühen sich Forscher eine Straße zu entwickeln die unsicher aussieht (und damit langsameres und vorsichtigeres Fahren erzwingt) aber sicher ist.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Und wie kommt man von Sturzfaellen auf Treppenunfaelle? Erst denken dann reden. Hilft allen hier!

Stimmt es ist dort nicht explizit erwähnt, sondern nur implizit. Ich hatte einfach den Satz 'Besonders schwere Verletzungen werden durch Treppenstürze verursacht' so interpretiert das die meisten tödlichen Stürze auf Treppen passieren. Es kann natürlich sein das Treppenstürze nur schwere Verletzung, aber keine Todesfälle nach sich ziehen und die Stürze von Stühlen o.ä. deutlich gefährlicher sind.
Ich werde also in Zukunft nur noch von Stürzen im Haushalt sprechen; zufrieden?

 

[martl TF]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Die Frage wob Radfahren gefährlicher ist als ein Spaziergang kann man doch nicht mit nein beantworten ist doch logisch das Radfahren gefählicher ist.

sicher?

Bis die Computermodelle so weit sind trag ich nen Helm und bin auf der sicheren Seite und du vielleicht schon tot...

Genau, wer ohne Helm aufs Rad steigt, macht besser sein Testament

Genau dafür schreibe ich mir hir die Finger wund, um mit diesen zwei Mythen aufzuräumen, die für die Helmfreunde scheinbar so "logisch" sind, dass sie sich strikt weigern, darüber nachzudenken.
Nein, Radfahren ist nicht besonders gefährlich. auch ohne Helm nicht.
und nein, ein Helm macht nicht den Unterschied zwischen sicherem und unsicheren Radfahren aus.

 

[MVROCKT]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

sicher?

Genau, wer ohne Helm aufs Rad steigt, macht besser sein Testament

Genau dafür schreibe ich mir hir die Finger wund, um mit diesen zwei Mythen aufzuräumen, die für die Helmfreunde scheinbar so "logisch" sind, dass sie sich strikt weigern, darüber nachzudenken.
Nein, Radfahren ist nicht besonders gefährlich. auch ohne Helm nicht.
und nein, ein Helm macht nicht den Unterschied zwischen sicherem und unsicheren Radfahren aus.

Unabhängig davon ob es gefährlich ist oder nciht gibt es außer dem Helm keine Möglichkeit seinen Kopf un damit sein Gehirn zu schützen.Also nehme ich die eine Möglichkiet die es gibt war.Die Möglichkiet gibt es beim Spaziergang natürlich auch aber es würde schlichtweg blöd aussehen.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Risikokompensation ist bei allen Schutzsystemen nachweisbar (mal mehr mal weniger stark). Beim Sicherheitsgurt wurde in England ein Rückgang der Toten um 1000 erwartet, es wurden "nur" 200. Beim ersten Test von ABS (bei Taxifahren) geschahen mehr Unfälle als vorher usw. usw.
Die Risikokompensation ist beileibe nicht auf Einzelfälle beschränkt. Nicht umsonst bemühen sich Forscher eine Straße zu entwickeln die unsicher aussieht (und damit langsameres und vorsichtigeres Fahren erzwingt) aber sicher ist.

Ich kenne diesen Spiegel- Artikel auch. Und trotzdem bleibt es bei deinem ersten hier erwaehnten Beispiel dabei das es 200 Tote weniger gab. Also eine Schutzwirkung nicht abzusprechen ist.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Genau dafür schreibe ich mir hir die Finger wund, um mit diesen zwei Mythen aufzuräumen, die für die Helmfreunde scheinbar so "logisch" sind, dass sie sich strikt weigern, darüber nachzudenken.
Nein, Radfahren ist nicht besonders gefährlich. auch ohne Helm nicht.
und nein, ein Helm macht nicht den Unterschied zwischen sicherem und unsicheren Radfahren aus.

Den ersten Teil haben wir doch schon geklaert. "Radfahren ist nicht besonders gefährlich." Aber ein Helm schuetzt vor Kopfverletzungen, ergo macht ein Helm das Radfahren noch sicherer.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich kenne diesen Spiegel- Artikel auch. Und trotzdem bleibt es bei deinem ersten hier erwaehnten Beispiel dabei, dass es 200 Tote weniger gab. Also eine Schutzwirkung nicht abzusprechen ist.

Natürlich gibt es beim Sicherheitsgurt sowohl eine einzelfallbetrachtete höhere Sicherheit, als auch insgesamt eine positive Bilanz. Bei Fahrradhelmen halte ich allerdings das Sicherheitsgefühl der meisten für deutlich höher als die tatsächliche Schutzwirkung.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Den ersten Teil haben wir doch schon geklaert. "Radfahren ist nicht besonders gefährlich." Aber ein Helm schuetzt vor Kopfverletzungen, ergo macht ein Helm das Radfahren noch sicherer.

Ellbogen- und Knieschützer, sowie Rückenprotektoren würden es noch sicherer machen. Auch eine Lederkombi würde gegen Hautabschürfungen helfen.