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das nächste Ding - "Rennradrahmen-Bau" : vom Bruzzeln eines Rahmens mit einfach(st)en Mitteln

steelie

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hallo @Knobi
halo @Olddutsch


vielen Dank für Eure Beiträge: gute Idee.

Editieren darf ja immer nur der Verfasser des jeweiligen Beitrags; da müssten wir uns einig werden, wer hier "moderiert" oder uns diese Aufgabe teilen. Ich würde aber noch ein, zwei Tage warten, bis hier etwas mehr Lebwen reinkommt und die bereits genannten Kollegen reagieren konnten. Zu viel Vorgabe stößt andere Leute vielleicht auch ab, und ich will die Show hier keineswegs allein machen.


das klingt einleuchtend:

die Premium-Version wäre halt wenn wir

a. drei oder vier StickyThreads - oben im 1990er Forum "angeheftet" bekommen würden - oder … um mal mit der Rahmenbau-Hybris voll durchzubrennen:
b. wenn wir hier gleich ein Subforum Selbstbruzzler bekommen würden:
analog: die Selbstbruzzlerforen: https://bikeboard.at/Board/forumdisplay.php?259-Selberbruzzler

Würde dem Forum gut anstehen. Aber wir bleiben mal lieber bescheiden.

Also: deine Idee find ich schon sehr hilfreich und ich glaube dass wir erstmal noch weitere Unterstützer bekommen sollten. Dass der Thread Fahrt aufnimmt. Ich finde es jetzt schon sehr sehr vielversprechend - und glaube dass es gut abgeht. Von den bei dir oben genannten hab
ich letztes Jahr mal kurz mit Bob600 mich auf BikeBoard.AT ausgetauscht. Er ist Heidlberger.

Zur Threadüberschrift: ich bin offen - die abzuwandeln - Metall-Maniacs gesucht - neues Rahmenbauprojekt in Süddeutschland


"Maker-Projekt" klingt für mich aber irgendwie nach Neusprech und 3D-Druck.
Warum nicht einfach: "Rahmenbau in Süddeutschland: Unterstützer gesucht!

@Olddutsch
Wollt ihr alles Kollektiv erarbeiten ,oder hat der " Kursleiter " ein Grundwissen in Richtung Handwerk
Sicher - ..
Also basales Grundwissen in Sachen HW ist da. Aber was noch viel besser ist - ist m.E. die Idee, dass wir uns hier vernetzen können.

M.a.W; Denke, dass die hier im Forum mögliche Gruppen-Intelligenz (also die der gesamten Beiträger im Thread) sehr sehr schnell mehr ist als die grundsätzliche Summe der hier jeweiligen Einzelintelligenzquotienten.
Also neudeutsch gesprochen; so wie das hier schon losgeht kriegen wir schnell etwas hin wie eine Gesamtgruppe die das ganze Vorhaben beschleunigt, vorantreibt und durch Ideen und Anregugen schnell in ein tolles Wachstum reinbringt.

Wenn jetzt jeder von uns ein paar Interessierte noch einlädt dann gewinnt das Ganze schon sehr schnell an Fahrt:

Freue mich schon sehr darauf zu sehen, wie das hier weitergeht. Eure Ideen jedenfalls sind klasse!




Viele Grüße Steelie;)
 
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steelie

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@Knobi @Olddutsch

hallo :)

Ich fänd das am interessantesten wenn wir die Thematik ggf in zwei , drei Threads besprechen könnten.
und - am Anfang scheints einfach besonders spannend, zu gucken ob und wenn ja, wie viele sich hier einklinken und mitmachen. AB einer geringen Zahl von wohl schon unter 5 Mitmachern ergeben sich hier auch Gewinne für alle - Das zusammengeworfene Wissen vermehrt sich, die Ideen und Anregungen werden multipliziert (mindestens) und alles nimmt Fahrt auf.



Womit ich mich mehrere Wochen beschäftigt habe:

zum Thema Rahmenlehre-Bau - während ich in der Hauptsache mich an Tanner W orientiere; Das war für mich am Überzeugendsten. - diese hab ich umgesetzt - sie ist praktisch fertig.


die Lehre nach Tanner W


Steve von Pithybikes gibt hier einen sehr schönen Überblick:

auch Joe Roggenbruck:


Also - Wer nun ganz neu einsteigt - und sich noch ein paar Anregungen holen will
- man kann dies indem man die einschlägigen Foren ansieht und insbes. auch Flickr:

a. kolb-rahmenbau (Schweiz)

besonders - ( was die Lehren anbelangt - will ich dir Kristofer empfehlen)

b. Kristofer Henry (USA)
Frame Jig: Bicycle Frame Jig start to finish. by Kristofer Henry (2.994 Fotos)

und nochmals Kristofer Henry:

...dann - was den generellen Werkzeugbau zum Thema angeht - hier ein paar ganz zentrale Adressen;

Steve Pithy Bikes: https://www.pithybikes.com :: https://www.instagram.com/pithybikes
Pithy Bikes - YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCqQaFLkweCgviyj_E0VEy9Q

Joe Roggenbruck von Cobra Bicycle Framebuilding Tools :: https://cobraframebuilding.com :: https://cobraframebuilding.com/about und die tolle Youtube-Ressource: https://www.youtube.com/user/chainhinkley

Steve, (Pithybikes), Joe (Cobra Bike Framebuilding) und v.a. Kristofer (44bikes.com) sind ausgesprochen nett, hilfsbereit und geben immer gerne Tipps. Sie sind wirkliche Kenner des Gebietes und haben jeder weit über 10 Jahre Erfahrung auf dem Gebiet.

Diese drei sind m.E. die zentalen Experten zu diesem Thema - haben wohl die interessantesten Youtube-Ressourcen (v.a. Steve und Joe) mit Filmen zu fast jedem einzelnen Bereich des Werkzeugbaus rund um das Thema Frame-Jig, Rahmenlehre - und den diversen Hilfswerkzeugen und so weiter. Google bitte - ich kann die beiden auch nochmals im Forum Verlinken.

Aktuell bin ich noch am Thema Chainstay - m.a.W. Lehren für das Heck


Die Diskussion darüber - über Modelle, Techniken u.s.w.
Jigging and Mitering the rear triangle ... thoughts on chainstay-fixture

Chainstay mitering jig Sammlung von Schnubbi • 29 Pins


Also - bei Fragen - einfach melden - hier im Thread. :)
 

Knobi

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Kurz ein paar Sachen zwischendurch!

Lehre:
Vertrau den Strangpressprofilen nicht allzu sehr, denn sie sind bei weitem nicht so exakt gefertigt und stabil, wie man erstmal glauben will.

Wenn Du eine große Fräse hast und damit umgehen kannst, ist die Lösung mit dem Alu-"Zentralträger" und sonst ausschließlich fetten Platten- und Vierkantteilen nicht übel. Eine Idee beim zentralen Hauptelement ist unter anderen auch, seitliche Abweichungen zu "halbieren"; nachteilig finde ich bei solchen Lehren aber die einseitig gehaltene Tretlager- und Hinterachsaufnahme (da kann man schnell Denk- und Rechenfehler machen und könnte eventuelle Winkelfehler auch nur schwer nachvollziehen) und, je nach Bauweise, den Zugang zu den Verbindungsstellen nur von einer Seite.

Wenn Du nichts oder nur sehr wenig fräsen (lassen) und hauptsächlich mit Fertigprofilen bauen willst, empfehle ich die Profile nicht unter ca. 60 mm Querschnitt und bei Bosch auch nicht unbedingt in der leichten Variante, und den Bau eines beidseitigen Halterahmens mit mittigen Aufnahmen.
Die meiner Ansicht nach sinnvollsten und stabilsten Lehren dieser Art findest Du bei Gebla und Wiesmann:

GEBLA-RandonneurLite05.JPG


1-0.jpg

Bildschirmfoto 2021-06-18 um 09.28.02.png

https://web.archive.org/web/20180828214303/http://wiesmann-bikes.de/wie.html
(leider keine aktuelle Dokumentation mehr auf der Website)

Ihre Einstellung wird aber immer dann trickreich, wenn im laufenden Projekt noch Änderungen vorgenommen werden sollen, weil das Steuerrohr dort senkrecht steht und jede Änderung gegenüber der Zeichnung erst um den dafür nötigen Winkel gedreht werden muss.
Zum Bauen in natürlicher Lage habe ich deshalb bei meiner einen schwenkbaren Steuerrohrhalter hinzugefügt und nehme die Hinterachse als Fixpunkt, habe aber damit natürlich auch mehr Arbeit beim Einstellen und potentiell weitere Fehlerquellen, außerdem wird die Lehre dann recht groß und schwer.

DSCN9337.JPG


Den werksseitigen Verbindungselementen sollte man übrigens nicht vertrauen und sie bald (oder von Anfang an) durch solide Aluwinkel mit mindestens 10 mm Materialstärke ersetzen.

-----

Lochsägen

Vertraue niemals einer der so oft gezeigten Lochsägen, wenn die Rahmenrohre wirklich dünnwandig sind oder ihre Materialqualität über 25CrMo4 liegt. Das geht schief, da kommt einfach auch kein schöner Schnitt bei raus und letztendlich musst Du doch wieder feilen. Wenn das unbedingt doch so laufen muss, nimm statt der billigen, unrunden Blechdinger lieber gleich ordentliche Fräser und spann sie in eine ebenso ordentliche, sehr stabile Fräse.

Für den Anfang geht das alles viel sorgloser, oft auch exakter und wegen der fehlenden Pannen kaum langsamer mit ausgedruckten und aufgeklebten Gehrungen, Säge und Feile. Je mehr unterschiedliche Halbrundfeilen man hat und je besser die zu den typischen Rohrdurchmessern passen, desto einfacher und schneller wird es.

Wirklich gut und schnell wird es dann mit einem Rohrausschleifer, den man sich für unsere Zwecke aber selbst bauen muss. Die Industriegeräte quälen dünnwandiger Rohre zu sehr und führen sie auch nicht exakt.
 
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fuerdieenkel

Generation Pedelec
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...was ich mich gerade grundsätzlich frage:

in wie weit ist es sinnvoll so einen finanziellen und zeitlichen Aufwand in den Lehrenbau für den Hobbybereich zu investieren? Wieviele Rahmen sollen darauf gebaut werden?
Ist es für den einen oder anderen geneigten Mitleser ohne Draht in die Metallbranche nicht besser, einen der vielen professionell geleiteten Rahmenbaukurse zu besuchen?

Ich bewundere die Handwerker die ohne großes Besteck schöne Dinge schaffen...
 
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Olddutsch

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Wie viel Geld steht denn dem Moderator für dieses Projekt zur Verfügung
Ne Rahmenlehre verursacht Material & Fremdleistungs kosten

Was ich auch sehr kritisch sehe die Jugendlichen bei Stange zu halten bis der 1. Rahmen fertig is


Mein Tipp wäre
Der Moderator belegt einen Rahmenbau Kurs,damit das Projekt zu einem guten Ergebnis kommt
 

Knobi

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...was ich mich gerade grundsätzlich frage:

in wie weit ist es sinnvoll so einen finanziellen und zeitlichen Aufwand in den Lehrenbau für den Hobbybereich zu investieren? Wieviele Rahmen sollen darauf gebaut werden?
Ist es für den einen oder anderen Mitleser ohne Draht in die Metallbranche nicht besser, einen der vielen professionell geleiteten Rahmenbaukurse zu besuchen?

Ich bewundere die Handwerker die ohne großes Besteck schöne Dinge schaffen...

Das überlege ich auch immer wieder und muss sagen, dass die Ghettolösung mit der Holzplatte und dem alten Radsatz mir eigentlich auch für die Ewigkeit gereicht hätte. :rolleyes: Aber dann wollte ich halt doch mal wissen, wie sich eine ordentliche Lehre so macht. Im schlimmsten Fall hätte ich die gleich wieder verkauft, finde es aber doch komfortabler so.
Wer ein paar Hunderter entbehren kann, vorher genügend Zeit zum Nachdenken hatte und schon erste Bauerfahrungen sammeln konnte, bekommt auch ohne komplizierte Frästeile und Kumpels im Maschinenbau ordentliche, funktionierende Lehren aus Fertigteilen für Rahmen und Gabel auf die Reihe.
Das "lohnt" sich meiner Meinung nach immer dann, wenn sich schon abzeichnet, dass ein dauerhaftes Hobby daraus wird und vielleicht auch ab und zu Freunde und Bekannte mitspielen wollen.

Wie die ideale Lehre für eine bestimmte Person aussehen muss, hängt stark von der persönlichen Vorgehensweise ab; deshalb würde ich ohne erste Bauerfahrungen auch keine Lehre planen wollen.

Aaaber, uuund...

Wie viel Geld steht denn dem Moderator für dieses Projekt zur Verfügung
Ne Rahmenlehre verursacht Material & Fremdleistungs kosten

Was ich auch sehr kritisch sehe die Jugendlichen bei Stange zu halten bis der 1. Rahmen fertig is


Mein Tipp wäre
Der Moderator belegt einen Rahmenbau Kurs,damit das Projekt zu einem guten Ergebnis kommt

... hier sehe ich auch einen springenden Punkt bei der ganzen Sache:
Wenn sich schon eine ganze Interessengruppe zusammengefunden hat, wird es schwierig mit nur einer Lehre, an der eben jeweils auch nur ein Rahmen von Anfang bis Ende (Kontrolle) gebaut werden kann.
So lange müssten die anderen jeweils warten oder sich mit bestimmten Tätigkeiten abwechseln, aber Abwechseln bedeutet für den "Lehrer" dann, immer wieder von neuem anfangen zu müssen - zeitgleich an verschiedenen Stationen mit verschiedenen Themen.

Natürlich könnte man mit nur einer Rahmen- und einer Gabellehre einigermaßen durchwechseln:
Planen - Zeichnen - Zuschneiden - Gabel einrichten und bauen - Rahmen einrichten und bauen - Nachbearbeiten - Lackieren usw. - Rad zusammenbauen.
Acht Stationen für acht Leute, an der einen oder anderen Stelle vielleicht mal etwas Leerlauf und Wartezeit.

Für den "Ausbilder" und auch eine zeitgleich arbeitende Gruppe ist es meiner Ansicht nach aber angenehmer, jeden großen Schritt nur einmal gemeinsam zu erarbeiten und dann halbwegs zeitgleich umsetzen zu können. Dann haben nämlich auch alle Gruppenmitglieder zur gleichen Zeit vergleichbare Fragen und können sie direkt gemeinsam klären.
Der Nachteil davon ist halt, dass man einige Stationen auf jeden Fall mehrfach braucht, und das spricht dann vielleicht doch wieder für den Ghetto-Style mit Holzplatten und alten Radsätzen.
 
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Olddutsch

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Ich persönlich als " Moderator " würde erst Mal X Rahmen in Teilfertigung bauen lassen,damit der kleine Cevin sich mit seinem Rahmen idetifieziern kann
Wessen Rahmen zum Schluss gebaut werden soll,verlässt als erster den Workshop
In den 80zigern hab ich mit meinem Schwager ähnliches Projekt in nem JUZ
gestartet
GFK Wanderkanus bauen,das klappte ohne Komplikationen,jedes Kanu war nicht
Personenbezogen ( 3er )
Die Rahmenbedingungen waren Opti,Schwager gelernter Bootsbauer und Streerworker Form könnten wir für kleines Geld geliehen bekommen.
Material teilweise von Voss Chemie gesponsort
3 Kanus von Nov. bis März
Geld gab's, zwar nicht dolle von der Jugendbehörde HH
Die Jungs fanden es cool das wir immer mit Motorrädern bei jedem Wetter auftauchten
 

Knobi

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Oder erstmal eine ausführliche Vorbesprechung "am lebenden Objekt", falls das nicht schon geschehen ist:
Die Gruppe trifft sich in der Werkstatt, jeder hat sein aktuelles Rad dabei und erzählt mal kurz was darüber - wie fährt sich das, was stört mich da, was würde ich gern mit meinem neuen Rad machen, wie stelle ich mir das vor (ruhig auch gleich vom Aussehen her).
Die Stichpunkte, vor allem die Kritik, könnte der Ausbilder notieren und entweder jedes Rad und jeden Fahrer direkt nach der Vorstellung mit der Gruppe besprechen, oder anschließend vergleichbare Sachverhalte an den betroffenen Rädern durchgehen, z.B:
  • "Lenkt sich so hektisch, hab ich Angst bergab."
    - Warum ist das so? Was messen wir hier? Was könnte dabei sonst noch eine Rolle spielen?

  • "Ich will meine Klamotten für die Schule (oder fürs Schwimmbad, für den Wochenendtrip, ...) mitnehmen, aber mit dem Zeug auf dem hinteren Träger wackelt dann das ganze Rad."
    - Wie viel Gewicht wirkt dort? Wie könnten wir es besser verteilen, was müssen wir dabei beachten?
    (Fußfreiheit, Einfluss von Frontgepäck aufs Fahrverhalten, Transport sperriger Gegenstände wie Zelt, Laptop, A3-Zeichenzeug für die Schule, ...)

  • "Damit kann man nicht freihändig fahren, es will ständig nach rechts weg."
    • Nachmessen (auch das hat schon einen enormen Lerneffekt), beurteilen, richten.
    • Andere Rahmen aus der Gruppe auch vermessen.

  • "Ich hätte an meinem neuen gern viel breitere Reifen, 2" oder mehr. Aber nicht gleich ein Fatbike!"
    - Worauf muss ich achten, wenn ich dafür Platz schaffe? Abstand zu Felgenbremsen, Abstand der Kettenstreben zu Kettenblättern und Kurbeln, dafür ggf. größerer Q-Factor nötig, vielleicht längerer Hinterbau nötig; Einfluss größerer Räder auf die restliche Geometrie usw.

Dabei kann sich die Gruppe schon deutlich ausdünnen, aber auch näher zusammenfinden; beides ist möglich. Oft kann man so schon gut rausfinden, wer wirklich Interesse hat und dabeibleiben wird, oder wer bei der allerersten Theorie schon die Lust verliert und deshalb nicht weiter Zeit, Material und Geld verschwenden muss.
Beim handwerklichen "Machen" werden weitere aufgeben wollen (oder sicherheitshalber irgendwann müssen), aber da habe ich schon einige Male gestaunt, was selbst die schlimmsten Nerds noch hinkriegen, wenn sie wirklich wollen und in der Arbeit einen Sinn erkennen. Da sehe ich nicht so das große Problem.

Verschiedene Grundcharaktere werden sich da auch schnell herauskristallisieren:
  • der "Fahrer", dem Finish und exakte Arbeit eher egal sind, damit er eben möglichst bald fahren kann
  • der Theoretiker, der sich auch beim Bauen gern in Details versteigt (das sind auch oft die "Künstler" mit hohem Anspruch und direkt ausuferndem ersten Projekt, aber das muss nicht schlecht sein - ich kenne das gut!)
  • der "Macher" mit unglaublicher Freude an dreckiger Handarbeit und oft auch beeindruckendem Mut an neuen Geräten und großen Maschinen (viele ahnen das überhaupt nicht, bevor sie mit sowas mal anfangen)
... und einige mehr. Das kann sehr lustig werden, oder auch nervig, je nachdem.
 

steelie

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hallo @Olddutsch, @fuerdieenkel und @Knobi

erstmal vielen Dank für Eure Beiträge - insbes. @Knobi - Sehr sehr toll - und ausführlich.

Freue mich von Euch wieder zu lesen.. Es ist klasse, dass ihr so viel liefert und beitragt: Anregungen, IDEEN, Meinungen, Kritiken - nur her damit... ;)

Die Beiträge von @Olddutsch und fuerdieenkel - die kenn ich und klar - die sind ja auch echte Erwägungen am Anfang.

An Knobi - dein Beitrag zu den Lehren ist einfach nur klasse!! Super - ich werde den heute Abend ganz ausführlich lesen.

Zum Ganzen: Klar muss man hier auch was reinstecken - aber es ist nicht die Megamenge an Geld. Denn es gibt auch Rahmenlehren die ganz ganz klein anfangen - also sagen wir "mal fast bei Null" - Dass das geht - zeigen einige Artikel unten. Und das ist ja auch ein charmanter Ansatz. - durchaus durchaus.
Aber, wenn wir uns ansehen wie viel Geld wir in unsere Autos (Motorräder) stecken - dann ist so ein kleiner Rahmen aus Stangenprofil (Bosch-Rexroth) oder Extrusion80/20 nicht so teuer. Einige der von dir Knobi, erwähnten Radbauer bauen mit Fertig-Lehren aus England auch tolle Räder. Die sind voll damit (also mit den Fix-fertigen Lehren die im Paket kommen) zufrieden - und bringen es damit zu sehr schönen Rädern.

Ich hab eine Lehre aus Bosch-Rexroth Profil (nach Tanner W)- was auch nicht sehr teuer im Materialpreis war.

Einen Rahmenbaukurs - den mag machen wer will - meine Sache wärs nicht. Ich denke dass man da besser selber drangeht...

die IDEE zum Projekt: Zu der Idee die hier im Thread entwickelt wird. Klar - ich für mich selber baue nicht gleich Zig. Rahmen und Räder. Aber ich weiß dass in einer kleinen Gruppe auch die Erfahrungen, die Ideen, und Anregungen sich multiplizieren.
Und das ist natürlich auch etwas angeregt durch Noizes legendären Selbstbruzzlerthread auf BikeBoard-AT
der vor zehn Jahren irgendwo in Österreich einen Funken für geniale Projekte in Wien und ganz Österreich gelegt hat. Soweit ich das verstanden habe - sind da kleine Kollektiven und jede Menge Synergien entstanden. Und das ist der springende Punkt ...
Die Entstehung eines Fahrradrahmens zu dokumentieren und all das dazu gehörige Wissen und die Erfahrungen, die bei solch einem Projekt entstehen zu sammeln bzw. euch dabei einzubinden das fehlende Wissen, Ideen und Anregungen zusammen zu tragen. Dabei geht es nicht nur um Wissen - das, wenn man hier austauscht ja auch im Austausch wachsen kann. Nein es geht um noch viel mehr.

Bei ca 90 TSD usern kann man ja ggf. auch vielleicht sonst noch Teilen...
  • Ideen und Erfahrungen
  • ggf. sogar Beschaffung von Spezialteilen...
  • Also, wer hat Interesse am Thema - hier gibt es ggf. Synergien
  • Nötige Werkzeug-Grundausstattung
  • u.v.a.m.
  • GGF gibt es hier Vernetzungsgewinne - .. diese sind jedenfalls zu erwarten.

Und nun geh ich noch hier auf die Rahmenlehren ein. Ich bin zwar kein Metallbauer, Mechaniker oder auch kein Manschinenbauer - das Herstellen einer Bosch-Rexroth-basierten Lehre ist ergo kein Kinderspiel für mich. Dennoch - der Aufwand kann auch relativ klein gehalten werden - am Anfang jedenfalls. Das spiegelt auch etwas die Sichtung der Szenenbeiträge aus der Rahmenbauer-Community - siehe unten.

Also - man kann "mit ganz ganz kleinem Besteck anfangen - " um es mal so zu sagen.

Also nochmals: die Idee von Dir @fuerdieenkel "mit wenig Besteck hübsche Sachen machen" - die find ich auch sehr apart, charmant und - die liese sich sogar auch im Radrahmenbau (fast ohne Lehre ) noch umsehten. Ich hab mal ein paar Texte diesbezüglich zusammengestellt. - Bilder kann ich auch liefern - (ps. Wie ist das eigentlich mit den bildrechten. Wenn ich hier ein paar Bilder reinstelle - als Muster -etc. etx. !? Kann hier mal noch einer was sagen!?) .


here we go. ein Ritt durch die Rahmenlehrenwelt in 5 (Lese) Minuten. ;)

Stufe Null: Framebuilding without a jig

Stufe eins : we have no jig - we have only some pices of wood ;)
Stufe zwei: Almost Jigless Bicycle
Stufe drei: the simplest jig i could come up with . usw. usf
Stufe vier: etwas aufwändigere Lehren wie Arctos und Varianten...


Und dann kommen alle die: Sputnik, Doug Fattic, Anvil, Kristofer Henry, Steve Pithy, Joe Roggenbruck (Cobra Bikes).

Im Einzelnen: Steve, (Pithybikes), Joe (Cobra Bike Framebuilding) und v.a. Kristofer (44bikes.com) sind ausgesprochen nett, hilfsbereit und geben immer gerne Tipps. Sie sind wirkliche Kenner des Gebietes und haben jeder weit über 10 Jahre Erfahrung auf dem Gebiet. Diese drei sind m.E. einige der wenigen zentalen Experten zu diesem Thema - haben wohl die interessantesten Youtube-Ressourcen (v.a. Steve und Joe) mit Filmen zu fast jedem einzelnen Bereich des Werkzeugbaus rund um das Thema Frame-Jig, Rahmenlehre - und den diversen Hilfswerkzeugen und so weiter. Google bitte - ich kann die beiden auch nochmals im Forum Verlinken.


..seht euch die Erläuterungen, Links, Bilder (hinter den Links etc. etx. ) an.


und so weiter und so fort... - meine von Tanner W - nach Arctos ist etwa in der Stufe vier.

Zu den Lehren im Einzelnen:_

Und ich habe mich hierbei auch anregen lassen Abteilung Selbstbruzzler (auf BikeboardAT) und dort - einen Rahmenlehren-Thread entdeckt https://bikeboard.at/Board/archive/index.php/f-259.html
Zum Einstimmen auf die Herstellung einer Rahmenlehre hab ich im Netz mal einige Texte gelesen: vorweg diesen hier: - der Selbstbau (oder Selbstbruzzel-Thread (keine) Chronologie des Scheitern https://bikeboard.at/Board/showthre...uzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns


Vorweg: eine sehr schöne Übersicht welche Rahmen entstehen:


Anmerkungen: die weiteren Texte die ich durchgelesen hab: .. und ich sortier das noch etwas durch und fange bei den low-budget Konzepten an also bei jigless (für nur zehn bucks) und sogenannte Fixtures - dann gehts zu "allmost-jigless" und dann zu den Jigs - Lehren..


- Jigless Frame Construction: https://www.velocipedesalon.com/forum/f10/jigless-frame-construction-34053.html
A couple bits of angle, some threaded rod for a dummy axle then some quality time with the string, a ruler and a tape measure can get a nicely straight rear end with all the important bits (wheelbase, bb drop, etc...) in the proper places. Total investment, about 10 bucks.


Framebuilding without a jig I built my first three frames without the benefit of a jig. It was significantly harder than using a jig, but was still doable. https://www.suzyj.net/2011/04/framebuilding-without-jig.html


- Almost Jigless Bicycle Frame Building: by drwelby in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/Almost-jigless-bicycle-frame-building/

hier einige Fixtures - passend zur Katerorie: "You really don’t need a fancy jig…really!"

Bicycle frame jigs (2/4) https://fernandoj.wordpress.com/2013/12/31/bicycle-frame-jigs-23/
The election of a frame fixture is not just a matter of budget. It is obvious that if you are going to produce few amateur frames a flat surface or a beam design jig will suit you. If you circulate large amounts of kind of the same type you should ponder over switching to something that ease the assembly and welding at the expense of less versatility.Potential frame builders have the mistaken idea that the jig must be extremely accurate, built like a precision timepiece and yet possess immense strength for bending and holding the tubing sections in position for welding but in fact the base structure of the jig, sometimes called the backbone, bed, table, base table, face table or frame face can be almost any relative rigid structure. As long as the backbone is level in all directions the real precision and accuracy will come about through the fabrication of the fixtures that attach to this substructure (backbone) and then will be adjusted and secured to position and hold the tubing and parts in place during the fabrication of the frame.
- end of cit...

The VillaVelo framebuilding jig (Posted on March 29, 2017 by villaveloframes) VillaVelo :: Custom bicycle frames by the Vuong brothers https://villaveloframes.wordpress.com/2017/03/29/the-villavelo-framebuilding-jig/

Above is the original framebuilding jig that we acquired from the Bundys. It was made sometime back in the 1970s – apparently a copy of a Cinelli jig according to Peter – and was used to build thousands of frames by both Jim and Peter Bundy.
It consists of a large steel plate, with individual fixtures:
head tube holder
seat tube holder
bottom bracket holder
The design and function of the individual components was somewhat cumbersome and rudimentary as it did not allow extremely precise fixing of the frame parts. It was also just very rusty and dirty from decades of use from flame and flux. For example, the head tube and bottom bracket holders were simply long rods with slip-fit cups that sat inside the tubes without any sort of locking mechanism. The seat tube holder was slow to attach tubes as it required a clamp to be taken on and off. The need for shims to adapt for different tube sizes would also affect accuracy. The chainstays would also need to be brazed on in a separate jig.
- end of cit...


Bohemian Bicycles Blogorama :: rantings of a bicycle framebuilder https://bohemianbicycles.wordpress.com/2013/05/09/you-really-dont-need-a-fancy-jig-really/

You really don’t need a fancy jig…really! 9 05 2013
What I speak of a generally called a frame fixture or jig. An apparatus that holds all the frame tubes in the right proximity to one another to allow one to weld/braze a bicycle frame. Believe it or not a most excellent job can be done without one or with minimal fixturing.Yes, I have one. Actually I have three. What does it do for the professional? It makes us much faster while still being accurate. Time is money and in addition to that I am fully capable of screwing up at a moments notice. I have literally looked at a number and convinced myself it says something else so fixtures remove the possibility of making gross errors. It is much easier to look at the seat angle of my Anvil fixture and when the hash mark lines up with 73 degrees, its 73 degrees. Yes it’s a beautiful thing and I highly recommend the fixturing from any of the great suppliers.
- end of cit...

weitere Beispiele: https://bohemianbicycles.files.wordpress.com/2013/05/jig-3.jpg

und hier noch - in dem sehr langen Thread: https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html

etwas aufwändigere Lehren:

- The Simplest Bicycle Framebuilding Jig I Could Come Up With: by drwelby in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/The-simplest-bicycle-framebuilding-jig-I-could-com/

a very simple jig - made sometime back in the 1970s: https://villaveloframes.wordpress.com/2017/03/29/the-villavelo-framebuilding-jig/ above is the original framebuilding jig that we acquired from the Bundys. It was made sometime back in the 1970s – apparently a copy of a Cinelli jig according to Peter – and was used to build thousands of frames by both Jim and Peter Bundy.

a bike frame-jig made out of wood: https://artandindustry.files.wordpress.com/2011/01/p1000368.jpg


- Bicycle Frame Building Jig: by Tanner W in WorkshopMetalworking https://www.instructables.com/id/Bicycle-Frame-Building-Jig/


- How to Build a Bicycle Frame: by mikerobertgodfrey in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/How-to-Build-a-Bicycle-Frame/


- Bicycle Framebuilding: Jig Design - with Engineering Drawings! & download: https://amhoov.org/2019/08/06/bicycle-framebuilding-the-jig/

- weitere Rahmenlehren: vgl. auch Ty Beedes Site: ( https://mechanicalhacks.wordpress.com/2011/03/31/bike-frame-jig-survey/ )

- Anvil Journeyman Type 3 available from https://www.anvilbikes.com

- Sputnik frame jig available from https://www.sputniktool.com

- Arctos-jigs: https://www.simplebicycleco.com/arctos-jigs

- Bicycle Framebuilding: Jig Design :: with Engineering Drawings! and download: https://amhoov.org/2019/08/06/bicycle-framebuilding-the-jig/


- Bicycle frame jigs (2/4) Posted on December 31, 2013 | :: The election of a frame fixture is not just a matter of budget. It is obvious that if you are going to produce few amateur frames a flat surface or a beam design jig will suit you. If you circulate large amounts of kind of the same type you should ponder over switching to something that ease the assembly and welding at the expense of less versatility. https://fernandoj.wordpress.com/2013/12/31/bicycle-frame-jigs-23/ A modified flat plate is enough for welding a bicycle frame


Flickr-Collections - jig-building: 112 Fotoshttps://www.flickr.com/photos/blackcapstudio/albums/72157623797632479

frame-building: a collection on Flickr: https://www.flickr.com/photos/kolb-rahmenbau/albums/72157627069134221


- BENCHMARK BICYCLE FRAMEBUILDING FIXTURES https://benchmarkjig.weebly.c/

- Doug Fattig flat-fixture https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.html
vgl der thread: https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.html

und weitere Beschreibungen: zu Doug Fattigs Rahmen:


wichtige Threads: der Rahmenlehren-thread: https://bikeboard.at/Board/showthread.php?193257-Der-Rahmenlehren-Thread

der Selbstbruzzler-Thread: eine Chronologie des Scheiterns - mit ++10 000 Antworten.
https://bikeboard.at/Board/showthre...d-Eine-Chronologie-des-Scheiterns/page668your home made jigs (mit 130 replies) https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html


Thread: 80/20 Frame Jig Build Thread https://forums.mtbr.com/frame-building/80-20-frame-jig-build-thread-991932.html
I'm new to the frame building world but not new to bikes or machining. Really looking forward to getting into the craft and playing with geometry, materials, and techniques. Even though it may be a little backwards (since I still don't know my way around a torch!) I thought I'd start with building a frame jig. It's been a fun project and I thought I'd share the details so far. Design is based off of the Arctos frame jig clones. Tanner W.'s ever popular jig: Bicycle Frame Building Jig And 44 bikes frame jig: https://www.flickr.com/photos/blackcapstudio/4935230598/in/set-72157623797632479/

frame-fixture: https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.htm

wichtige Threads: your home made jigs: https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html

der letztgeannte Thread bietet eine wunderbare Sammlung - ich glaube es sind 150 Postings... - sehr sehr schön zum Schmökern für einen langen Winterabend...


Als Überblick mag noch dieses schöne Video von Steve dienen - von Pithybikes mit einem tollen Überblick auf Frames:



Freue mich von Euch wieder zu lesen..

Anregungen, IDEEN, Meinungen, Kritiken - nur her damit... ;)

So long und euch Allen einen schönen Einstieg ins
Wochenende ;)
 
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Olddutsch

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Vor allem Dingen muss man den Jugendlichen klar machen das das eigene manufactum Rad nicht in 4 Wochen auf den Rädern steht
@Knobi mit deinen angeführten Parametern dürfte das gro der jugendlichen überfordert sein
 

Olddutsch

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hallo @Olddutsch, @fuerdieenkel und @Knobi

erstmal vielen Dank für Eure Beiträge - insbes. @Knobi - Sehr sehr toll - und ausführlich.

Die Beiträge von @Olddutsch und fuerdieenkel - die kenn ich und klar - die sind ja auch echte Erwägungen am Anfang.

Klar muss man hier auch was reinstecken - aber es ist nicht die Megamenge an Geld. Denn es gibt auch Rahmenlehren die ganz ganz klein anfangen - also sagen wir "mal fast bei Null" - Dass das geht - zeigen einige Artikel unten. Und das ist ja auch ein charmanter Ansatz. - durchaus durchaus.
Aber, wenn wir uns ansehen wie viel Geld wir in unsere Autos (Motorräder) stecken - dann ist so ein kleiner Rahmen aus Stangenprofil (Bosch-Rexroth) oder Extrusion80/20 nicht so teuer. Einige der von dir Knobi, erwähnten Radbauer bauen mit Fertig-Lehren aus England auch tolle Räder. Die sind voll damit (also mit den Fix-fertigen Lehren die im Paket kommen) zufrieden - und bringen es damit zu sehr schönen Rädern.

Ich hab eine Lehre aus Bosch-Rexroth Profil - was auch nicht sehr teuer im Materialpreis war.

Einen Rahmenbaukurs - den mag machen wer will - meine Sache wärs nicht. Ich denke dass man da besser selber drangeht...

Also nochmals: die Idee von Dir @fuerdieenkel "mit wenig Besteck hübsche Sachen machen" - die find ich auch sehr apart, charmant und - die liese sich sogar auch im Radrahmenbau (fast ohne Lehre ) noch umsehten. Ich hab mal ein paar Texte diesbezüglich zusammengestellt. - Bilder kann ich auch liefern - (ps. Wie ist das eigentlich mit den bildrechten. Wenn ich hier ein paar Bilder reinstelle - als Muster -etc. etx. !? Kann hier mal noch einer was sagen!?) .



Stufe Null: Framebuilding without a jig
Stufe eine: Almost Jigless
Stufe zwei: Almost Jigless Bicycle
- the simplest jig i could come up with . usw. usf
Stufe drei: etwas aufwändigere Lehren:


und so weiter und so fort... - meine von Tanner W - nach Arctos ist etwa in der Stufe vier.



Zu den Lehren im Einzelnen:_

Und ich habe mich hierbei auch anregen lassen Abteilung Selbstbruzzler (auf BikeboardAT) und dort - einen Rahmenlehren-Thread entdeckt https://bikeboard.at/Board/archive/index.php/f-259.html
Zum Einstimmen auf die Herstellung einer Rahmenlehre hab ich im Netz mal einige Texte gelesen: vorweg diesen hier: - der Selbstbau (oder Selbstbruzzel-Thread (keine) Chronologie des Scheitern https://bikeboard.at/Board/showthre...uzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns


Vorweg: eine sehr schöne Übersicht welche Rahmen entstehen:


Anmerkungen: die weiteren Texte die ich durchgelesen hab: .. und ich sortier das noch etwas durch und fange bei den low-budget Konzepten an also bei jigless (für nur zehn bucks) und sogenannte Fixtures - dann gehts zu "allmost-jigless" und dann zu den Jigs - Lehren..


- Jigless Frame Construction: https://www.velocipedesalon.com/forum/f10/jigless-frame-construction-34053.html
A couple bits of angle, some threaded rod for a dummy axle then some quality time with the string, a ruler and a tape measure can get a nicely straight rear end with all the important bits (wheelbase, bb drop, etc...) in the proper places. Total investment, about 10 bucks.


Framebuilding without a jig I built my first three frames without the benefit of a jig. It was significantly harder than using a jig, but was still doable. https://www.suzyj.net/2011/04/framebuilding-without-jig.html


- Almost Jigless Bicycle Frame Building: by drwelby in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/Almost-jigless-bicycle-frame-building/

hier einige Fixtures - passend zur Katerorie: "You really don’t need a fancy jig…really!"

Bicycle frame jigs (2/4) https://fernandoj.wordpress.com/2013/12/31/bicycle-frame-jigs-23/
- end of cit...

The VillaVelo framebuilding jig (Posted on March 29, 2017 by villaveloframes) VillaVelo :: Custom bicycle frames by the Vuong brothers https://villaveloframes.wordpress.com/2017/03/29/the-villavelo-framebuilding-jig/

- end of cit...


Bohemian Bicycles Blogorama :: rantings of a bicycle framebuilder https://bohemianbicycles.wordpress.com/2013/05/09/you-really-dont-need-a-fancy-jig-really/

- end of cit...

weitere Beispiele: https://bohemianbicycles.files.wordpress.com/2013/05/jig-3.jpg

und hier noch - in dem sehr langen Thread: https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html

etwas aufwändigere Lehren:

- The Simplest Bicycle Framebuilding Jig I Could Come Up With: by drwelby in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/The-simplest-bicycle-framebuilding-jig-I-could-com/

a very simple jig - made sometime back in the 1970s: https://villaveloframes.wordpress.com/2017/03/29/the-villavelo-framebuilding-jig/ above is the original framebuilding jig that we acquired from the Bundys. It was made sometime back in the 1970s – apparently a copy of a Cinelli jig according to Peter – and was used to build thousands of frames by both Jim and Peter Bundy.

a bike frame-jig made out of wood: https://artandindustry.files.wordpress.com/2011/01/p1000368.jpg


- Bicycle Frame Building Jig: by Tanner W in WorkshopMetalworking https://www.instructables.com/id/Bicycle-Frame-Building-Jig/


- How to Build a Bicycle Frame: by mikerobertgodfrey in OutsideBikes https://www.instructables.com/id/How-to-Build-a-Bicycle-Frame/


- Bicycle Framebuilding: Jig Design - with Engineering Drawings! & download: https://amhoov.org/2019/08/06/bicycle-framebuilding-the-jig/

- weitere Rahmenlehren: vgl. auch Ty Beedes Site: ( https://mechanicalhacks.wordpress.com/2011/03/31/bike-frame-jig-survey/ )

- Anvil Journeyman Type 3 available from https://www.anvilbikes.com

- Sputnik frame jig available from https://www.sputniktool.com

- Arctos-jigs: https://www.simplebicycleco.com/arctos-jigs

- Bicycle Framebuilding: Jig Design :: with Engineering Drawings! and download: https://amhoov.org/2019/08/06/bicycle-framebuilding-the-jig/


- Bicycle frame jigs (2/4) Posted on December 31, 2013 | :: The election of a frame fixture is not just a matter of budget. It is obvious that if you are going to produce few amateur frames a flat surface or a beam design jig will suit you. If you circulate large amounts of kind of the same type you should ponder over switching to something that ease the assembly and welding at the expense of less versatility. https://fernandoj.wordpress.com/2013/12/31/bicycle-frame-jigs-23/ A modified flat plate is enough for welding a bicycle frame


Flickr-Collections - jig-building: 112 Fotoshttps://www.flickr.com/photos/blackcapstudio/albums/72157623797632479

frame-building: a collection on Flickr: https://www.flickr.com/photos/kolb-rahmenbau/albums/72157627069134221


- BENCHMARK BICYCLE FRAMEBUILDING FIXTURES https://benchmarkjig.weebly.c/

- Doug Fattig flat-fixture https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.html
vgl der thread: https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.html

und weitere Beschreibungen: zu Doug Fattigs Rahmen:


wichtige Threads: der Rahmenlehren-thread: https://bikeboard.at/Board/showthread.php?193257-Der-Rahmenlehren-Thread

der Selbstbruzzler-Thread: eine Chronologie des Scheiterns - mit ++10 000 Antworten.
https://bikeboard.at/Board/showthre...d-Eine-Chronologie-des-Scheiterns/page668your home made jigs (mit 130 replies) https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html


Thread: 80/20 Frame Jig Build Thread https://forums.mtbr.com/frame-building/80-20-frame-jig-build-thread-991932.html
I'm new to the frame building world but not new to bikes or machining. Really looking forward to getting into the craft and playing with geometry, materials, and techniques. Even though it may be a little backwards (since I still don't know my way around a torch!) I thought I'd start with building a frame jig. It's been a fun project and I thought I'd share the details so far. Design is based off of the Arctos frame jig clones. Tanner W.'s ever popular jig: Bicycle Frame Building Jig And 44 bikes frame jig: https://www.flickr.com/photos/blackcapstudio/4935230598/in/set-72157623797632479/

frame-fixture: https://www.bikeforums.net/framebuilders/1185678-frame-fixture.htm

wichtige Threads: your home made jigs: https://forums.mtbr.com/frame-building/your-home-made-jigs-765202.html

der letztgeannte Thread bietet eine wunderbare Sammlung - ich glaube es sind 150 Postings... - sehr sehr schön zum Schmökern für einen langen Winterabend...


Als Überblick mag noch dieses schöne Video von Steve dienen - von Pithybikes mit einem tollen Überblick auf Frames:


So long und euch Allen einen schönen Einstieg ins
Wochenende ;)
Würdest du freundlicherweise bitte bei eigenen Texten mit deutschen Worten
Schreiben.
Danke
 

steelie

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@Olddutsch
Vor allem Dingen muss man den Jugendlichen klar machen das das eigene manufactum Rad nicht in 4 Wochen auf den Rädern steht
@ mit deinen angeführten Parametern dürfte das gro der jugendlichen überfordert sein

also - wie oben, in der Mitte und unten im Faden(Thread) ja schon angeklungen ist - hat sich das Thema des Fadens ja seit Montag auch leicht verschoben.

@Knobi hat das ja in seinen Beiträgen schon ziemlich gut aufgenommen, wie ich finde.
Und in den Titel ist das auch schon eingegangen.

M.a.W. kann man das ganze ja auch mal von den Jugendlichen abheben und von ihnen absehen - Mit denen mach ich das ohnehin. Aber vllt. gibt es ja noch mehr was man machen kann.
Und jetzt nicht falsch verstehen. Ich bin noch kein Rahmenbau-Meister. ;)

Zum Ganzen: ich bin natürlich beeinflusst von Noizes Idee, Rahmenbau-Themen hier überhaupt mal ins Gespräch zu bringen.

vgl. zum Ganzen: http://www.smartredirect.de/redir/clickGate.php?u=0a84180Z&m=1&p=jD5Mw7xwsb&t=65Jww90i&st=&s=radforum-de&url=https://bikeboard.at/Board/forumdisplay.php?259-Selberbruzzler&r=https://www.radforum.de/threads/3136063-radbau-rahmenbau-rahmenlehren-der-selberbau-thread

Das ist schon alles - was noch daraus werden kann - das sieht. ;)

Sehr gern kann ich den Fadenstart auch nochmals umschreiben - u. auch das Thema insgesamt...


weg von: dem etwas "engen Ansatz"

"Neues Community-Projekt: Rennadrahmenbau in Süddeutschland...: Metall-Maniacs gesucht"

und dabei Anleihen nehmen - etwa von folgenden Threads

Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?
Reiseräder klassischer Bauart, Info Sammelthread

hin zu:

a. der große Rahmenbauthread - jetzt reichts: ich bruzzel mir meinen Rahmen.

b. der große Rahmenbauthread - wir machen das Rennrad selber [Sammelthread]
c. Rennrad-Rahmen selbst gebaut 1,2,3: wir machen das mal selber


Ziel
: eine "überkritische" Masse erzeugen. Die Disskussion anschieben. ..

Wie findet ihr das ... Es wäre ggf. einfach die Explosion der Diskussion - die Gruppe der beteiligten wäre wohl sehr schnell viel größer... - und das wäre dann...

1- cool.
2- gut für alle und alles. Das Wissen würde explodieren, die Möglichkeiten auch...
3.

@Olddutsch - klar muss man dann am Ende des Tages den kleinen feinen Rahmenbaukurs noch nicht aus den Augen verlieren. Er würde dann sicher auch noch moeglich - wenns hier erstmal abgeht ;)


Und jetzt Ihr. ;)
Anregungen, Ideen, Meinungen, Kritiken - nur her damit.


Was meinst insbesondere Du @Knobi, der du das Forum sehr sehr gut kennst.
Was du @Olddutsch oder @fuerdieenkel

Im Ernst: ich glaub dass eine große und offene Diskussion eben nicht vom (ganz konkreten) kleinen, feinen Kurs abbringt - nein sondern vielmehr (auch) dorthin führt bzw. auch dieses möglich macht.
Es (also die oben angesprochenen thematische Öffnung) ist meines Erachtens dann wie ein (diskursiver)Urknall, nach dem dann ohnehin alles möglich ist/möglich wird.

Warum: Wenn man die anderen Threads mal ansieht - mit Tausenden von Beiträgern und Zig.Tausenden von Antworten - dann kommt man nicht umhin solches sich vorzustellen...


Seiteneffekte wären sicher: Jeder gut recherchierte Beitrag - und ich denke jetzt mal an deine tollen Beiträge von dir @Knobi - die wären wie Riesenimpulse - die in die Diskussion eingehen - und eben nicht leer zurückkommen. Davon (also von deinen Beiträgen, gehen dann viele Anregungen, Ideen und Impulse aus). Das schafft Aufmerksamkeit, Beachtung des Themas - und bringt das Thema voran.
Das wäre klasse für die Diskussion. - für alles.



VG Steelie ;)
 
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Knobi

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@steelie Lass das ruhig erstmal noch eine Weile locker weiterlaufen hier. Strukturieren und ggf. aufteilen können wir später noch.

@Olddutsch Genau so meine ich das ja auch, da werden einige direkt wieder aussteigen. 🤣
Andererseits habe ich mit vergleichbaren Sessions in kleinerem Rahmen bislang immer gute Erfahrungen gemacht und war wirklich von einigen schrägen Vögeln überrascht, wie viel sie plötzlich auf die Reihe kriegen.
Dabei finde ich wichtig, die Grenze zwischen Kindern und Jugendlichen im Blick zu behalten. Mit Kindern unter ca. 12-14 Jahren klappen komplexe Freizeitprojekte mit Theorie- und Praxisteil und längerer Bearbeitungszeit eher nicht, aber so ab 14/15 aufwärts kann es interessant werden.
Wichtig ist dabei immer, dass sie komplett aus eigenem Interesse mitmachen und von Anfang an einen Sinn für sich selbst darin sehen. Wenn nicht, wird es oft auch mit erstklassig ausgebildeten, erfahrenen und gut bezahlten Erwachsenen nichts; das erlebe ich beruflich jeden Tag.
Ich gehe aber mal davon aus, dass sich bei einem Werkstattprojekt für Fahrradrahmen von Anfang an nicht gerade die allergrößten Honks einfinden bzw. nicht lange bleiben.


- Offtopic -

Letztes Projektergebnis, wenn auch nur mit einem konstanten "Mitarbeiter" - wobei, nee, der Mitarbeiter war da eher ich:

image3.jpg


Zwei Freunde wollen ein Drift Trike bauen. Mit Motor natürlich (das haben sie aber erstmal verschwiegen). Einer davon ist "mein" ehemaliger Praktikant und ständiger Ferienjobber, den ich bislang als klugen Strategen und exakten Computerarbeiter kennengelernt hatte, mit gestalterischem Talent und als guter Fotograf. Die handwerkliche Seite blieb mir da komplett verborgen.
So gegen Ende der Woche kam er mit der Idee an, hatte schon den Rahmen in CAD gezeichnet und offenbar seit längerer Zeit Einzelteile und Rohmaterial zusammengekauft; sogar ein gebrauchtes Schweißgerät (nach dem ersten Test allerdings eher ein Scheißgerät).
Einen Tag später war der Rahmen fertig, am nächsten Tag lackiert und meine einzige Aufgabe dabei war Schweißen ("schön" sieht allerdings anders aus). Planung, Abstimmung der Vorgehensweise und die ganze harte, laute Drecksarbeit hat er fast alleine gemacht, neun Stunden ohne Pause, ohne Essen, ohne Handy, einfach vollgas. Holla.
Sein offiziell projektbeteiligter Freund war nur einmal kurz dabei und hatte irgendwie wenig beizutragen, aber ein Nachbar im selben Alter kam zufällig dazu und hat sofort verstanden, was wir da tun. Der half auch gleich beim Zusammenbauen und Reifenaufziehen. Alle drei sind völlig unterschiedliche Typen, aber ausgerechnet beim "Projektleiter" erwartet man nach dem ersten Kennenlernen einen völlig anderen Menschen und staunt, wenn man ihn dann arbeiten sieht.
Sowas kann also durchaus klappen, auch mit Jugendlichen.

----
 
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steelie

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Wow - das ist ja geradezu umwerfend

und in dem Drift-Trike steckt so viel Konstruktives, theoretisches und ganz konkrete Umsetzungskompetenz drinne.

Da stecken meines Erachtens (symbolisch) m.a.W. ein paar Rennradrahmen drinne.

Kompliment - und Chapeau - das ist ja ein Ding.

Und wie ihr das umgesetzt habt finde ich auch beachtlich.

Du schreibst:
Andererseits habe ich mit vergleichbaren Sessions in kleinerem Rahmen bislang immer gute Erfahrungen gemacht und war wirklich von einigen schrägen Vögeln überrascht, wie viel sie plötzlich auf die Reihe kriegen.
Dabei finde ich wichtig, die Grenze zwischen Kindern und Jugendlichen im Blick zu behalten. Mit Kindern unter ca. 12-14 Jahren klappen komplexe Freizeitprojekte mit Theorie- und Praxisteil und längerer Bearbeitungszeit eher nicht, aber so ab 14/15 aufwärts kann es interessant werden.

Das finde ich auch so - kann ich nur unterstreichen. Da geht dann plötzlich was.

Und wenn wir kurz über (Renn-) Rad und die damit verbundene Sport-Metapher reden. Ab der Latenz geht alles was sich rund um Sport (und da können wir auch MTB ( RENN ) etc. Räder hinzunehmen) sowieso relativ gut. Sport ist so etwas wie ein magisches Thema - das die Kids ( vor allen Dingen jene ab 14./15) ohnehin auch bewegt. Gleichwohl : die Spannung über einen Rahmenbaukurs hinweg aufrecht zu halten ist dann ggf immer noch eine Kleine Kunst. - Meine Kids sind 18 ff. Da ist das dann noch eher (u. leichter, sicherer ) moeglich.


Aufs Ganze gesehen. Dein Beispiel ist irgendwie der Hammer / und auch so etwas wie die bisherige Krönung des Threads - weil du so ganz nebenbei zeigst - wieviel möglich ist.

Danke dir dafür!!!

VG Steelie ;)
 

PrincipiaRSC

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Die ganze Sache ist nichts für Bastler, also Leute die noch nie `ne Feile in der Hand hatte. Alleine der Bau der hier fälschlicherweise als "Lehre" bezeichneten Lötvorrichtung dürfte schwerlich mit Akkubohrer und Stichsäge zu bewerkstelligen sein. Sagt einer,der sich den Rahmen seines Reiserades im Hause NORWID gebaut hat
 

Stefan406

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Naja, ich würde mich jetzt auch als Bastler bezeichnen. Halt einer, der schon mal ne Feile in der Hand hatte. Aus Erfahrung würde mit so einem Projekt einfach erstmal anfangen. Bei Unklarheiten halt jemanden fragen, der sich mit der Sache auskennt. In einer Gruppe ist ja meist einer aus jedem Bereich vertreten.

Gruß Stefan
 

Olddutsch

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Naja, ich würde mich jetzt auch als Bastler bezeichnen. Halt einer, der schon mal ne Feile in der Hand hatte. Aus Erfahrung würde mit so einem Projekt einfach erstmal anfangen. Bei Unklarheiten halt jemanden fragen, der sich mit der Sache auskennt. In einer Gruppe ist ja meist einer aus jedem Bereich vertreten.

Gruß Stefan
Bedenke es sind jugendlich um die 18 Lenze in diesem Projekt eingebunden
Wohl kaum mit handwerklichen schimmer
 

steelie

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Zuallererst herzlich willkommen im Thread an Euch beide
@PrincipiaRSC und @Stefan406 :) und @fred_stmk


Vielen lieben Dank für Eure Beiträge,

vorweg @Olddutsch - der Thread hat intentional komplett anders begonnen - er ist mittlerweile an einer ganz ganz anderen Stelle angelangt - bitte Threastart nochmals lesen. Es wurde sehr vieles gedreht - und die Leute mit den 18 Lenzen sind nicht mehr drinne im Thread - denn hier gehts um anderes. Hab ich aber bereits vor ner Woche ausführlich beschrieben. Also - trifft dein Bedenken sicher vieles - aber nicht mehr den Thread in seinen Absichten... Sorry ...

Danke an Dich @PrincipiaRSC und vor allen Dingen an dich @Stefan406 :)


Eure beiden Beiträge sind gewissermaßen die ganze Bandbreite - die es überhaupt gibt: auf der einen Seite

  • die - sorry - Bedenkenträgerei - Das kann schief gehen - Achtung! Riskier nix - und auf der anderen Seite
  • der Anpackmut, der sich auch auf fremden Terrain versuchen will - gewissermaßen der der sich aus der Etappe heraus traut und nach vorne will - neue Erfahrungen machen.

Es ist hier wie auch im Selbsbruzzlerthread: - - dort schreibt Noize - dass es eine Chronologie des Scheiterns wird _ dass er sein Bauprozess und all seine Fehler beschreiben und aufschreiben will - gewissermaßen teilen.
Nun der Thread ist nachgerade eine Erfolgsgeschichte - nach 11 Jahren - 10700 Kommentaren und Antworten und 10 Mio Reads 💪👍

und ja: @PrincipiaRSC ...ich war soooooo neugierig, wann denn der erste Bedenkenträger kommt und sagt - lass das; geh doch lieber zu Karstadt oder Quelle oder meinetwegen zu Decathlon, zu Cinelli oder Rose oder Norwid und hol dir da ein Rad (von der Stange).
Doch - das wollen meines Erachtens hier: ich glaub dass die meisten Leute die Rahmenbau-Threads aufmachen Lust am Selbermachen haben oder bekommen.

Klar braucht so ein Projekt wie dieses hier ein paar Grundannahmen und -Sätze - also so etwas wie eine axiomatische Setzung:

Mein Axiom ist dies
: Räder von der Stange sind wir lange genug gefahren. Wir wollen jetzt ein selber gebauten Rahmen - und wenn wir den in der Küche, im Schuppen oder in einer Werkstatt herstellen.

Also - wow - wie du dich ins Zeug legst: bemerkenswert:

Die ganze Sache ist nichts für Bastler, also Leute die noch nie `ne Feile in der Hand hatte.
Alleine der Bau der hier fälschlicherweise als "Lehre" bezeichneten Lötvorrichtung dürfte schwerlich mit Akkubohrer und Stichsäge zu bewerkstelligen sein. Sagt einer, der sich den Rahmen seines Reiserades im Hause NORWID gebaut hat

Sehr gerne gehe ich auf die Prinzipien ein


ad 0: - auf - die Tugenden nur was zu machen was man gelernt hat - das vielleicht einer Ur-Befindlichkeit entspringt - das Riskio zu minimieren. Vorn ist da, wo sich niemand auskennt - also bleib hinten: "in der Etappe". .. /(ich gehe unten drauf ein )

ad 1: der Lehr(en)begriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Lehre_(Technik)
Klar ist das eine Lehre - denn ehe man lötet, fixiert oder was auch immer kann man die Rohre in die richtigen Winkel anpassen. Doug Fattics nimmt auf seiner Lehre noch Daten auf.

Nebenbei bemerkt: Gerne können wir das mal mit einer stat. Analyse angucken wie oft denn der Begriff Lehre hier eingesetzt wird - und wie oft Lötvorrichtung. Empirisch siehts da schon sehr sehr einschlägig aus. Die wenigsten Fixieren nur - die meisten haben hier auch Mess- bzw. Abgleichvorrichtungen noch mit in der Lehre. Also auf die(se) Diskussion zur Ethymologie zum Begriff und zur Semantik lass ich mich gern ein.

ad 2. Dass ich schon gedreht, gefräst und selbstredend gefeilt habe - geschenkt.

Aber und das ist der Witz: selbst wenn ich das noch nie gemacht hätte - würde ich ( und zig andere auch) hier dennoch Lust bekommen -und das Neue wagen. Das ist glaube ich der ganz ganz grundlegende Unterschied.

Deshalb hier noch mal etwas weiter ausgeholt: Mir gehts um was ganz anderes: Die Frage des Selbermachens ist hier mehr oder weniger emotional hochbesetzt.

- meiner Ansicht nach trauen sich hier (fast) mehr Leute da dran die eher fachfremd sind aber ein wesentlichen Punkt mitbringen - den Anpackmut. auch mal etwas zu machen das nicht mit ihren Leisten u zu tun hat. Ich glaube dass dies auch etwas mit Mut und Wagnis zu tun hat ( ist etwas Paul Tillich hier drinne - zugegeben)

ad 0: .... und ich finde das auch irgendwie interessant: Die Deutschen sind risikoavers (Sicherheitsdeutsche)
- die größte Freude am Urlaub ist es, die Reiserücktrittsversicherung zu buchen.
- das Schönste am Urlaub ist die Reise-Rücktrittsversichung. Das gibts nur hier - nirgendwo sonst auf der Welt (LOL)😁
Aus dem selben Holz sind alle die, die hier mit Bedenkenträgerei sich an die heranmachen, die sich an Rahmenbau herantrauen
  • obwohl sie nicht mit der Feile in der Hand auf die Welt gekommen sind
  • obwohl, es Norwid, Karstadt, Quelle und Decathlon gibt - und so viel customized (customizable) Zeug

Also: ein Lesetipp: Wer mal wirklich was über den Anpack-Mut lesen will, der guckt dann in:

a. den Faden von Grunelli an; https://www.rennrad-news.de/forum/threads/grunellis-garage-rahmenbau-und-andere-basteleien.174696/
Anmerkung: man wird sich wundern, wie viele Maschinenbauer unter denen sich finden die

oder. noch mehr zu lesen ( also der Lesestoff reicht locker für ein verregnetes Wochenende)

b. der Selbsbruzzlerthread: - Interessanterweise hat Noize vor 10 Jahren mit viel understatement begonnen - sein Thread (lies dir die Überschrift einfach mal genau durch). Wer heut noch meint - weil er eine Feile kennt - kann er die Welt retten der hat sowieso schon verloren...

Conclusio: mir gehts natürlich wie @Stefan406
Aus Erfahrung würde mit so einem Projekt einfach erstmal anfangen. Bei Unklarheiten halt jemanden fragen, der sich mit der Sache auskennt. In einer Gruppe ist ja meist einer aus jedem Bereich vertreten.

und wie @Grunelli

hier - hierher sind alle eingeladen, die Interesse am Thema Rahmenbau haben: Grunellis Garage: Rahmenbau - und andere Basteleien.

In Grunellis Thread, da gibt es auch Leute mit Bedenken - einer der ist Maschinenbauer und hat 47 Jahre Berufserfahrung im In und Ausland - der sagt (ähnlich wie du: und ich "übersetze" das hier hier jetzt einfach mal zusammen:
  • "Obacht ! Vorsicht Vorsicht: Mach mal einen Lötkurs beim Deutschen Sowieo-Verband" (LOL ) und ferner ....
  • "Sage uns doch mal lieber, was du von Beruf bist - dann können wir dir besser helfen."

Irgendwann wirds ihm zuviel - und er sagt dann - ich bin hier raus. tststs 😅
Wow - das ist Bilderbuch:

Das Axiom hier ist dann doch wohl: Wenn dus nicht gelernt hast dann gehe bitte zum Händler und lass dir ein Rad bauen.

Auf den Punkt trifft es dann einer der folgenden Kommentare in Grunellie Thread. Er spricht etwa so:
Vergiss doch Beruf und co - wichtig ist heute nur, dass einer
a. das machen will;
b. dann sich "autodidaktisch" das (Handwerks-) Zeug dazu aneignet. Vgl. Grunellis thread:

BTW: Man wird sich wundern, wie viele Maschinenbauer unter denen sich finden die Sicherheitshalber nicht selber bauen, sondern es bei Norwid, Cinelli, Rose, Karstadt, Quelle und Decathlon versuchen.

Dort geht es um Anpackmut - ( und genau darum um das "Vergiss einfach mal deine ganze Welt von Norwid und Südwind-Radbauer - die dir ein Rädlein bauen")

Grunelli schreibt:
Seit Jahren habe ich den Wunsch und Drang mich mal im Rahmenbau zu versuchen. In den letzten Monaten wurde der Drang immer stärker und jetzt solls nun endlich mal losgehen

... Klasse - und wie er es losgehen lässt.

geht es mir: ein wirklich schönes Projekt - ambitioniert und herausfordernd. Das ist alles sehr sehr schön - und eine Supergeschichte. Gucke dir die vielen ermutigenden und erfrischenden Kommentaren insbes.
denen, die hier ermutigen - auch auf neuem und fremden Terrain Schritte zu machen. Ich hab diese Geschichte jetzt mal abonniert und bleibe dran... Eine Rahmenbau-Geschichte ist eben erfrischend _ und steckt an.

  • die Mutmacher - und Optimisten und Ärmelhochkrempler die gern was anpacken. Die sind super.
  • der Packen an Berechnungen und Rahmentheorie - auch sehr wertvoll.
  • die vielen Tipps wie etwa:

Suzy aus Australien, eine Radioteleskop-Elektroingenieurin die in den Radrahmenbau eingestiegen ist. http://www.suzyj.net/search?updated...0+08:00&max-results=10&start=96&by-date=false
und die vielen anderen Links u. Lit-Tipps.
die geometry-of-bike-handling: https://cyclingtips.com/2018/11/the-geometry-of-bike-handling-its-all-about-the-steering/
...wie diesen von dir @Felixvh: Framebuilders https://www.lfgss.com/microcosms/1139/

Guter Tipp! zu einem DIY Rahmenbauer-Bereich!

zu ergänzen bliebe noch z.B. Seiten wie die Folgenden: Frame-Building-Foren

hier auf mtbr.com; https://www.mtbr.com/forums/frame-building.142/
auf Reddit: 3000 Mitglieder: https://www.reddit.com/r/Framebuilding/
Ebenso wäre hier noch: bikeforums.net/framebuilders: https://www.bikeforums.net/framebuilders/
und klar doch: https://bikeboard.at/Board/forumdisplay.php?259-Selberbruzzler - ist ja ohnehin bekannt.

Nicht zu vergessen die vielen guten Anregungen und Tipps von @ad-mh und @ta22os, @djwkyoto, @koga-miyata, @ReneHerse - mit den Tipps zum " Rahmenbau "von Smolik


[ Frame Building - Anyone Do It https://www.roadbikereview.com/threads/frame-building-anyone-do-it.197368/ in Bikes, Frames and Forks https://www.roadbikereview.com/forums/bikes-frames-and-forks.77/

Frame building https://forum.bikeradar.com/discussion/12690530/frame-building ]

ich finde das ein tolles Experiment, ja noch viel viel mehr als nur das. Wie viele andern hier kann ich die Herangehensweise nur zu gut verstehen. Just do it!

In diesem Thread sind echt viele super interessante und schöne Sachen dabei. Bin schon gespannt, wie's weitergeht.


VG Steelie:)


PS - dieser Thread macht Lust auf mehr - und vllt. stimmt ja, was Noize in seinem legendären SelbsbruzzlerThread vor mehr als 10 Jahren geschrieben hat: So ein Projekt kann man natürlich nicht starten ohne einen Grundsatz, ein Axiom des Rahmenbaus zu haben: Tod den Fahrrädern von der Stange


im legendären Selbstbruzzler-Thread:
Auch wenn mans weniger martialisch übersetzt: Ein selber gebauter Rahmen ist halt doch was sehr sehr Schönes. ;)
 
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Knobi

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Die ganze Sache ist nichts für Bastler, also Leute die noch nie `ne Feile in der Hand hatte. Alleine der Bau der hier fälschlicherweise als "Lehre" bezeichneten Lötvorrichtung dürfte schwerlich mit Akkubohrer und Stichsäge zu bewerkstelligen sein. Sagt einer,der sich den Rahmen seines Reiserades im Hause NORWID gebaut hat
Bei mir mehr so: Akkuschrauber und Handsäge. Stichsägen sind meistens Mist. 😅
Meinen ersten Rahmen habe ich mit unwesentlich mehr Werkzeug gebaut (ein paar billige Feilen noch, Rohrklemmblöcke, Schraubstock, ein gebrauchtes "Roxy Kit", allerdings gebe ich die halbwegs professionelle Lackierausrüstung gerne zu).
Die Lehre (oder wie auch immer Du sie richtigerweise nennen willst) brauchte auch nicht viel mehr, hat aber ein paar Frästeile bekommen. Einzelne Profile habe ich trotzdem noch mit der, äh, Bügelsäge von Hand gekürzt. Dafür brauchte ich dort wiederum den Akkuschrauber nicht.
Beruflich bin ich handwerklich weitgehend unbelastet und war erstaunt, wie einfach das alles eigentlich ist.
Das habe ich so auch bei gelegentlichen "Mitarbeitern" beobachtet, die sowas vorher auch noch nie gemacht haben: Sägen, Feilen, Löten, alles nicht so wild. Im Vergleich dazu halte ich z.B. ordentliche Lackierungen in annehmbarer Zeit auf großen Flächen (Autos) für weitaus anspruchsvoller; das müsste ich zumindest wirklich erstmal wieder lang und oft üben.

Bei Norwid gebaut heißt, Du durftest das dort selbst machen? Dann aber hoffentlich nicht mit Noblex...
 
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