CX Maßrahmen - Tipps für die Konstruktion des vorderen Rahmenbereichs

[Omnominik]

Hallo zusammen,
ich bräuchte mal die Erfahrungen/Tipps der Community. Ich habe mir dieses Jahr einen Rennrad-Maßrahmen konstruiert und bauen lassen und da das so extrem gut funktioniert hat, überlege ich nun, mir nächstes Jahr einen CX-Maßrahmen bauen zu lassen. Ich bräuchte jetzt noch ein paar Tipps/Erfahrungen, wie ich die Front des Rahmens gestalte. Kurz zum Vergleich, am Rennrad habe ich mir 73° Lenkwinkel konstruiert und fahre hier einen 110er Vorbau mit 36er Lenker und eingedrehten Hoods.

Jetzt war meine erste Überlegung, den Rahmen mit einem Lenkwinkel von 72° zu konstruieren, 5mm weniger Rahmenreach zu nehmen und am Ende mit einem 100er Vorbau und 38er Lenker ohne eingedrehte Hoods auf eine etwas aufrechtere Sitzposition zu kommen und trotzdem ein sehr agiles Rad zu haben. Dann habe ich allerdings gelesen, dass es beim richtigen CX-Rad wohl eher üblich ist, zu versuchen einen kürzeren Vorbau zu verbauen, um eine direktere/agilere Lenkung zu erhalten und sich dies mit meiner ersten Überlegung beißt, den Rahmen auf einen 100er Vorbau zu konstruieren.

Ich bin mir daher gerade unschlüssig, ob ich den Rahmen nicht vielleicht doch ganz etwas länger mache, um am Ende auf einen 80er oder 90er Vorbau zu kommen. Das Rad soll auf jeden Fall primär für den klassischen CX-Einsatz gebaut werden, also enge Kurven, Schultern, kurze knackige Antritte. Des Weiteren noch zur Info, ich habe aktuell eine Gabel im Auge, die mir einen Trail von 62,5mm bei meiner präferierten Reifenbreite gibt. Damit wäre ich also bei der Lenkung schon etwas träger.

Meine Fragen an die Community wären nun. Gibt es hier Menschen, die den Vergleich zwischen Rädern mit unterschiedlichen Vorbaulängen aber ähnlichen Lenkwinkeln haben? Eher längerer Rahmen/kürzerer Vorbau oder kürzerer Rahmen/100er Vorbau? Was wären eure Präferenzen und warum? Braucht ihr evtl. noch weitere Informationen zur Beurteilung?

 

[Don Vito Campagnolo]

Sich ohne jede Erfahrung einen Maßrahmen bauen zu lassen ist der größte Quatsch - du stocherst wie ein Blinder mit der Stange im Nebel herum.
Kauf dir was günstiges Gebrauchtes mit einer Geometrie, die der von dir vermuteten nahe kommt und sammle Erfahrung.

 

[Omnominik]

Ich kann mich nicht erinnern, nach der Sinnhaftigkeit einer eigenständigen Maßrahmen-Konstruktion gefragt zu haben und außerdem keine Lust, meine länger als zehnjährige Suche nach passenden Rahmen zu schildern, um mir dann von Forumsmitgliedern eine sonstwie geartete Qualifikation zu- oder absprechen zu lassen.
Um aber auch konkret auf deinen Vorschlag einzugehen (aber Achtung Spoiler Alert): es könnte sein, dass es von der Norm abweichende Körper gibt, für dessen Körperproportionen es keine passenden Rahmen gibt.
Wenn also Menschen mit Norm-Körperproportionen vielleicht doch etwas persönliche Erfahrungen beisteuern könnten, wäre das ganz cool. Und vielen Dank schonmal im Voraus.

 

[Don Vito Campagnolo]

Naja - dein Beitrag #1 liest sich so, als hättest du noch nie in CX besessen/gefahren und alles Wissen darüber ist nur angelesen.

Also: gutes Gelingen, viel Erfolg und Glück.

 

[Omnominik]

Beim ersten Beitrag habe ich nur versucht, die Dinge wegzulassen, die ich bei der Frage für irrelevant hielt. Ich habe mir bereits ein Empella Bonfire Cyclocross aufgebaut und fahre aktuell ein Basso Palta (Empella ist nur noch alltagsrad). Das Palta sollte eigentlich das Empella ersetzen (Scheibenbremse, moderne Standards usw.) und das Einsatzspektrum etwas erweitern, allerdings hatte ich mich vor dem Palta nicht intensiv genug mit den Geometrien beschäftigt und wurde heftig enttäuscht. Ich hatte mir das Palta in Größe S bestellt, da es nominell von Stack und ungefährem Reach passte, musste dann allerdings feststellen, dass es sich wie ein Traktor fährt und mir viel zu gemütlich ist.
Das Empella war mir vom Sitzrohr eigentlich etwas zu groß, hatte also eine sehr kurze Sattelstütze, mit nem 100er Vorbau konnte ich das Rad allerdings trotzdem lang genug für mich machen. Das Empella fuhr sich zwar sehr schön, war aber trotzdem immer ein Kompromiss.
Und da ich nun weiß, wie geil sich ein Maßrahmen am Rennrad fährt möchte ich auch endlich ein passendes Crossrad haben. Beim nächsten Rahmen ist deshalb Schluss mit rumprobieren/rumeiern und jetzt wird was vernünftiges gebaut, das mir passt.

 

[Don Vito Campagnolo]

..., allerdings hatte ich mich vor dem Palta nicht intensiv genug mit den Geometrien beschäftigt und wurde heftig enttäuscht. .. musste dann allerdings feststellen, dass es sich wie ein Traktor fährt ...

Ja, wenn's wirklich haarig wird dann merke ich auch immer wieder, dass mein Graveler für CX-Fahrmanöver nur 3. Wahl ist.
Da machen ein paar feine Unterschiede in der Geo schon einen deutlichen Effekt.

 

[götterbote]

warum lässt du dich nicht vom rahmenbauer beraten? die kennen sich mit geometrien üblicherweise gut aus. oder bestellst du in fernost?

 

[Omnominik]

warum lässt du dich nicht vom rahmenbauer beraten? die kennen sich mit geometrien üblicherweise gut aus. oder bestellst du in fernost?

Ja, Bestellung in Fernost aus Titan ist geplant.

 

[norman68]

warum lässt du dich nicht vom rahmenbauer beraten? die kennen sich mit geometrien üblicherweise gut aus...

Das wäre auch meine Frage gewesen. Wenn es ein vernünftiger Rahmenbauer ist sollte der einen schon recht gut Beraten können was gut ist und was nicht.

 

[captain hook]

Beim ersten Beitrag habe ich nur versucht, die Dinge wegzulassen, die ich bei der Frage für irrelevant hielt. Ich habe mir bereits ein Empella Bonfire Cyclocross aufgebaut und fahre aktuell ein Basso Palta (Empella ist nur noch alltagsrad). Das Palta sollte eigentlich das Empella ersetzen (Scheibenbremse, moderne Standards usw.) und das Einsatzspektrum etwas erweitern, allerdings hatte ich mich vor dem Palta nicht intensiv genug mit den Geometrien beschäftigt und wurde heftig enttäuscht. Ich hatte mir das Palta in Größe S bestellt, da es nominell von Stack und ungefährem Reach passte, musste dann allerdings feststellen, dass es sich wie ein Traktor fährt und mir viel zu gemütlich ist.
Das Empella war mir vom Sitzrohr eigentlich etwas zu groß, hatte also eine sehr kurze Sattelstütze, mit nem 100er Vorbau konnte ich das Rad allerdings trotzdem lang genug für mich machen. Das Empella fuhr sich zwar sehr schön, war aber trotzdem immer ein Kompromiss.
Und da ich nun weiß, wie geil sich ein Maßrahmen am Rennrad fährt möchte ich auch endlich ein passendes Crossrad haben. Beim nächsten Rahmen ist deshalb Schluss mit rumprobieren/rumeiern und jetzt wird was vernünftiges gebaut, das mir passt.

Das Palta ist natürlich irgendwie auch genau das Gegenteil von dem was zu zu suchen scheinst. Flache Winkel, kurz und hoch.

Ich bin ebenfalls rel klein und hab mit solchen Fragen gelegentlich zu tun.
Problem bei nem kurzen Rad und steilem Steuerrohr ist ja irgendwann der Abstand vom Vorderrad zu den Füßen. Toe Overlaping. Wie ist das beim empella?

Üblicherweise schaut man bei deinen Anforderungen mal bei der Euro Crosser Fraktion wie die das so lösen. Klassischer Vertreter wäre hier ridley crossfire rs. Selbst die bauen das heute nicht mehr so brutal steil. Dafür aber rel lang in den kleinen Größen.

Ich würde auf keinem Fall zu kurz bauen.

Am mtb bin ich irgendwann auch mal auf so ein neu modisches Ding gekommen mit viel reach und kurzem Vorbau und war durchaus positiv überrascht wie schön es sich da im Rad sitzt statt vorne drüber zu hängen.

Wenn du Das Rad gerne schulterst... Mach nicht zu viel slooping rein.

 

[Omnominik]

Problem bei nem kurzen Rad und steilem Steuerrohr ist ja irgendwann der Abstand vom Vorderrad zu den Füßen. Toe Overlaping. Wie ist das beim empella?

Toe-Overlapping ist bei mir bei passender Rahmenhöhe immer ein Thema, da höhentechnisch passende Rahmen bei mir immer zu kurz sind. Habe nur 79cm Schrittlänge, bin aber 1,73m. Ich meine beim Empella hatte ich das früher, allerdings wird das gerade nur im Alltag mit Kombipedalen bewegt und hat schon vor Jahren eine 165er Kurbel bekommen, daher habe ich gerade keine Ahnung, ob mich das damals am Empellla schon gestört hat. Toe-Overlapping möchte ich mir auf jeden Fall rauskonstruieren und da das beim Rennrad geklappt hat, bin ich guter Dinge, dass das beim CX auch klappen wird.
Slooping werde ich so gut wie garnicht reinkonstruieren und den Rahmen 1cm größer als errechnete optimale Höhe (errechnetes Optimum 51cm, Empella 53cm, geplant 52cm) machen, dafür aber die Sitzstreben etwas tiefer ansetzen um trotz kurzer Sattelstütze noch etwas Komfort zu behalten.
Bei den Eurocrossern hatte ich mich bereits an Canyon Inflite und Stevens Super Prestige orientiert und da auch gesehen, dass die teilweise, trotz großer Größen kürzere Vorbauten verwenden. Die Ridleys werde ich mir auf jeden Fall auch nochmal tiefgreifend zu Gemüte führen

 

[Tourero]

Ridley ist beim aktuellen X-Night RS auch dazu übergegangen den Lenkwinkel etwas flacher zu gestalten. Beim X-Night SL ist er noch geringfügig steiler. Die sonstigen Änderungen halten sich in sehr engen Grenzen. Prinzipiell dürften sich beide Räder sehr ähnlich fahren.

Generell ist der Trend im CX zu beobachten, das immer mehr Gravel-Bikes auch im Pro-Segment auftauchen. In Amerika schon lange der Fall, nun auch bei europäischen Teams zu beobachten. Prominentes Beispiel: Toon Aerts (Deschacht-Hens) ist auf dem 2025er Orbea Terra unterwegs. Das ist nun alles andere als ein wendiger Crosser.
Vielleicht wäre er gestern mit einem anderen Rad um die letzte Kurve gekommen..?

 

[Knobi]

Toe-Overlapping ist bei mir bei passender Rahmenhöhe immer ein Thema, da höhentechnisch passende Rahmen bei mir immer zu kurz sind. Habe nur 79cm Schrittlänge, bin aber 1,73m.

Irre: Ich habe ganz genau die selben Maße. Lange Arme noch dazu.
Dass die Zehen ans Vorderrad kommen können, hat mich bislang nie gestört, aber ich fahre auch keine Rennen. Wenn's im Getümmel eng und hektisch wird, kann das schon doof sein.

Mit welchem Programm zeichnest Du denn Deine Rahmen?
Falls Du kein ausgesprochenes CAD-Werkzeug dafür nutzt, sondern nur irgendein Zeichenprogramm (wie ich), kannst Du auch einfach Deine Füße samt Schuhen auf die Pedale zeichnen und dann in der Draufsicht den Drehkreis des Vorderrads um die Lenkachse einzeichnen (hundertprozentig stimmt das wegen des Steuerrohrwinkels auch nicht, kommt aber schon gut hin).
Kurbelsatz und Pedale in ihrer echten Baubreite/Q-Faktor natürlich nicht vergessen.
So in etwa (hier am Citybike für die Freundin):

Die Korrekturmöglichkeiten sind so einfach, wie bekannt, mit ihren entsprechenden Nachteilen:

• Steuerrohrwinkel flacher (nach vorn gedreht um den Schnittpunkt mit dem Oberrohr):
  Vorderrad kommt weiter nach vorn, weniger Gewicht auf dem Vorderrad, theoretisch trägeres Lenkverhalten, "kippt mehr in die Kurve".
• Deutlich größere Gabelvorbiegung = weniger Nachlauf:
  Vorderrad kommt weiter nach vorn bei gleichzeitig geringeren Rückstellkräften und weniger Gewicht auf dem Vorderrad; das kann hektisch werden.
• Steuerrohrwinkel nur wenig flacher, plus größere Gabelvorbiegung:
  Kann sich gegenseitig aufheben, mit etwas Glück kaum verändertes Fahrverhalten.
• Rahmenvorderteil insgesamt länger:
  Ebenfalls weniger Gewicht auf dem Vorderrad, kürzerer Vorbau nötig.
• Achtung: Bei unveränderter Gabelvorbiegung verlängert ein flacherer Steuerrohrwinkel immer auch den Nachlauf!

Meiner Meinung nach können sich Rahmen mit sehr flachem Steuerrohrwinkel und sehr langem Vorderteil wegen der Entlastung des Vorderrads überraschend wendig bis hektisch anfühlen, ohne es wirklich zu sein.
Typisch dafür wäre, dass man bei niedriger Geschwindigkeit ständig leichte Schlangenlinien fährt oder das jedenfalls glaubt.
Bei einem Rad, das in schwieriger Umgebung über einen großen Geschwindigkeitsbereich wendig sein muss, aber trotzdem "verbindlich" lenken soll, würde ich eine Entlastung des Vorderrads möglichst vermeiden und auch keinen allzu flachen Steuerrohrwinkel wählen.

Andererseits würde ich mich bei der Planung eines Rahmens nicht um 5 mm oder ein halbes Grad "anscheißen", weil zumindest mir keine so geringen Unterschiede beim Fahren wirklich störend auffallen - und, weil kaum ein Rahmen am Ende wirklich exakt so aus der Vorrichtung kommt, wie er gezeichnet wurde.
Wenn also eine Korrektur um minus 0,25 Grad Steuerrohrwinkel plus 5 mm Gabelvorbiegung die gewünschte Fußfreiheit bringt, wird das Ergebnis nicht deutlich anders fahren als ein ansonsten gleicher Musterrahmen ohne Fußfreiheit.

Das Problem bei zugekauften Kohlefasergabeln ist natürlich, dass man ihre Vorbiegung und Bauhöhe nicht selbst bestimmen kann und wirklich viele Gabeln, auch teure "Markenteile", keineswegs völlig den technischen Zeichnungen ihrer Hersteller entsprechen.
Man muss also die möglichst passendste Gabel aussuchen, sie am besten nochmal in echt vermessen und den Rahmen "um diese Gabel herum konstruieren". Gabeln mit tausch- oder wendebaren Achsaufnahmen zur Geometrieanpassung können dabei sehr interessant sein, wir z.B. die Columbus Futura Cross.

Überhaupt empfehle ich, verschiedene eigene Räder mit bekanntem Fahrverhalten nochmal selbst ganz genau zu vermessen. Das ist oft für Überraschungen gut.

 

[Omnominik]

Das ist nun alles andere als ein wendiger Crosser.
Vielleicht wäre er gestern mit einem anderen Rad um die letzte Kurve gekommen..?

Haha, der war gut aber ja, mir ist sein Orbea auch aufgefallen. Und haben sich nicht die Treks von den Löwen nicht auch immer schon ein wenig von den Eurocrossern unterschieden? Wenn man die Rennen jetzt wieder so sieht, bekommt man schon wieder richtig Bock. Vielleicht muss ich meinem alten Empella doch nochmal etwas Liebe zukommen lassen. Ich würde aber auf jeden Fall schon gerne eher eine klassische Bauform haben und kein so'n flaches Steuerrohr.

Mit welchem Programm zeichnest Du denn Deine Rahmen?

Ich habe zum Glück technischer Zeichner gelernt und kann durch die Arbeit auf ein gutes CAD-Programm zurückgreifen. Auch wenn das nicht prinzipiell für so Konstruktionstechnische Zeichnungen ausgelegt ist, funktioniert das mit dem in der Ausbildung gelernten erstaunlich gut. Werde den Rahmen also in zig Varianten konstruieren, bis ich meine passende Konstruktion gefunden habe.
Auf jede Fall schonmal vielen Dank für die vielen Tipps. Vieles hatte ich in ähnlicher Form schonmal gelesen, aber waren auch ein paar gute neue Aspekte dabei. Und auf die Idee, den Rahmen mal im Schnitt zu konstruieren, bin ich beim ersten Mal garnicht gekommen. Hat zum Glück ja auch so funktioniert.
Werde den CX-Rahmen auf jeden Fall nicht kürzer als den Rennrad-Rahmen machen.