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Cadece abhängige Leistungsfähigkeit?

"Ermüdung ensteht im Kopf.

eben nicht! Die Ermüdung entsteht in allen beteiligten Systemen. Eins der wichtigsten sind die beteiligten Muskeln und dort kann man sehr wohl Kraft sparen im Sinne eines kleineren Krafteinsatzes bei höherer TF. Einfachste Physik. Nur steigen leider die Beschleunigungen der bewegten Teile (Beine) quadratisch mit der TF. Und da die meisten Beine eine Masse haben :) erfordern diese Beschleunigungen entsprechende Kräfte.
 
eben nicht! Die Ermüdung entsteht in allen beteiligten Systemen. Eins der wichtigsten sind die beteiligten Muskeln und dort kann man sehr wohl Kraft sparen im Sinne eines kleineren Krafteinsatzes bei höherer TF. Einfachste Physik. Nur steigen leider die Beschleunigungen der bewegten Teile (Beine) quadratisch mit der TF. Und da die meisten Beine eine Masse haben :) erfordern diese Beschleunigungen entsprechende Kräfte.
Das ist 60er Jahre Trainingslehre und mittlerweile überholt. Google mal Central Governor und Catastrophic Theory. Der Körper könnte theoretisch bis zum kompleten Versagen aller Systeme bei voller Leistung arbeiten. Tut er aber nicht, weil der Kopf schon weit vorher durch das Gefühl der Ermüdung die Leistung drosselt.
Natürlich macht es einen Unterschied, ob ich 2 Stunden einen sehr dicken oder sehr hohen Gang fahre. Aber es geht doch hier letzendlich nicht darum, zu entscheiden, ob es besser ist, 2 Stunden zu hoch oder zu niedrig zu ketten, sondern darum, die Tritfrequenz zu finden, bei der die höchste Leistung erbracht werden kann. Und diese Trittfrequenz ist ganz einfach da zu verorten, wo am wenigstens Ermüdung auftritt und der Körper am längsten an seinem Leistunglimit arbeiten kann. Und man kann darauf bauen, dass der Körper diese Frequenz selbst findet und braucht nicht willentlich besonders hoch oder niedrig zu ketten. Denn wenn ich gefühlt eine Frequenz als niedrig oder hoch empfinde, dann ist sie wahrscheinlich zu hoch/zu niedrig.
 
Das ist 60er Jahre Trainingslehre und mittlerweile überholt.

Das man mit starkem Willen seine vermeintlichen physischen Grenzen manchmal knacken kann, war wohl schon in den 60ern bekannt :) Man nennt das Leidensbereitschaft. Wenn es um Leben und Tod geht, ist diese üblicherweise sehr viel höher als beim Training. Diese Central Governor Geschichte drückt das einfach ein bisschen geschwollener aus... Nichts Neues also.

Und nochmal, die Ermüdung entsteht beim Radsport nicht im Kopf! Definitiv. Sie kann in allen beteiligten Systemen entstehen. Der Kopf greift höchstens regelnd ein, bzw. entscheidet, wann es reicht...
 
Das man mit starkem Willen seine vermeintlichen physischen Grenzen manchmal knacken kann, war wohl schon in den 60ern bekannt :) Man nennt das Leidensbereitschaft. Wenn es um Leben und Tod geht, ist diese üblicherweise sehr viel höher als beim Training. Diese Central Governor Geschichte drückt das einfach ein bisschen geschwollener aus... Nichts Neues also.

Und nochmal, die Ermüdung entsteht beim Radsport nicht im Kopf! Definitiv. Sie kann in allen beteiligten Systemen entstehen. Der Kopf greift höchstens regelnd ein, bzw. entscheidet, wann es reicht...
Definitiv? Es gibt zig Fakten, die dagegen sprechen. Hast du dir die Theorie wirklich durchgelesen? Es geht dabei eben NICHT um Leidensfähigkeit, sondern um Vorgänge, die sich nicht im Bewusstsein abspielen und deshalb willentlich auch nicht zu beeinflussen sind. Beispiel: An sehr heißen Tagen regelt dein Kopf die Leistung deines Körpers von Anfang an zurück, nicht erst, wenn sich eine Überhitzungssituation eingestellt hat. Wenn du körperliche Symptome eines Hungerast' zeigst, sind deine Kohlenhydratspeicher messbar noch 30-40 Prozent gefüllt. Der Kopf schützt den Körper vor Überlastung, ein großer Teil eines jeden Trainingseffektes ist nicht durch körperliche Veränderungen zu erklären, sondern dadurch, dass man dem autonomen System zeigt, dass es mehr Reserve freigeben kann, ohne dass man tot umfällt. Teil dieses Systems ist es auch, dass der Kopf unbewusst die optimale Verschaltung und Auswahl von Muskelfasern trifft, die am langsamsten ermüden. Das ist auch der Grund, warum man mit den "Lebenskilometern" immer besser wird, der Körper findet immer effektivere Arten, die vortriebswirksame Muskulatur beim Radfahren anzusteuern. Da gibt es ziemlich eindeutige Studien: Wekltklasseradsportler auf dem Höhepunkt ihrer Karriere haben ihre Höchstzeit, was die VO2max betrifft schon lange hinter sich, jedoch werden sie Jahr für Jahr ökonomischer. Das lässt sich am Sauerstoffverbrauch für ein und dieselbe Wattzahl ablesen.
Und auch bei der Frequenz kann man sich darauf verlassen, dass der Körper hier im Wettkampf - wie in jeder anderen Situation auch - selbst die effektivste Trittfrequenz wählt. Mit dem Wattmesssystem kann man das alternativ auch überprüfen. Und diese Frequenz sollte man dann auch im alltäglichen Training trainieren.
 
Wie schön, dass mein Körper automatisch die TF wählt, die mein Kpopf als angenehm empfindet. Hab ich ja richtig Glück gehabt, das dies bei TF100 und wenn es richtig krachen soll auch noch deutlich darüber.:D
 
Klingt in der Theorie alles spannend. Liest Du nur oder fährst Du auch Fahrrad? Viele Dinge, die Du hier so schön beschreibst aus irgendwelchen Theorien kann ich aus der praktischen Erfahrung echt nicht bestätigen.
 
danke Pjotr,
allerdings kann man es so sehen, dass ich bei unterschiedlichen TF unterschiedliche Muskelfaser/Eigenschaften trainiere. Wollte man eine bestimmte Fähigkeit (z.B. Ausdauer) trainieren wollen, wäre unter Umständen, unabhängig von der ereichten Maximalleistung, die TF sehr wichtig. Oder wärest Du der Meinung, dass allein die Dauer der Intervalle und die Belastung über den Trainingserfolg entscheiden?
Ganz klar: Ja. Die Trittfrequenz ist in diesem Kontext eine abhängige Größe. Es ist zwar bekannt, dass hohe Leistungen in flachen Zeitfahren mit hoher Tf erbracht, die Tf bei den verschiedenen Stundenweltrekorden auch immer über 100 gelegen hat Ich meine aber, dass man daraus nicht den Schluss ziehen darf, dass der Weg zu einer hohen Leistung auf der Straße über das Trainieren artifizieller Tf führt (von L7-Sprints mal abgesehen), sondern umgekehrt, die hohe Tf das Resultat der angestrebten hohen Leistung ist. Anders gesagt. Wenn Du Dich drauf konzentrierst, Deine Leistung zu verbessern, wirst Du quasi automatisch lernen, mit welcher Tf das je nach Streckenprofil am besten für Dich geht.
 
Definitiv? Es gibt zig Fakten, die dagegen sprechen. Hast du dir die Theorie wirklich durchgelesen? Es geht dabei eben NICHT um Leidensfähigkeit, sondern um Vorgänge, die sich nicht im Bewusstsein abspielen und deshalb willentlich auch nicht zu beeinflussen sind. Beispiel: An sehr heißen Tagen regelt dein Kopf die Leistung deines Körpers von Anfang an zurück, nicht erst, wenn sich eine Überhitzungssituation eingestellt hat. Wenn du körperliche Symptome eines Hungerast' zeigst, sind deine Kohlenhydratspeicher messbar noch 30-40 Prozent gefüllt. Der Kopf schützt den Körper vor Überlastung, ein großer Teil eines jeden Trainingseffektes ist nicht durch körperliche Veränderungen zu erklären, sondern dadurch, dass man dem autonomen System zeigt, dass es mehr Reserve freigeben kann, ohne dass man tot umfällt.

Dummerweise gibt es aber immer wieder Fälle von Sportlern, die sich bis zum Tot umfallen belasten. Auch wenn die Theorie von Noakes einen gewissen Charme hat, sind solche Fälle nicht kompatibel mit der Vorstellung eines zentralen Regelungsmechanismus, der quasi autonom über alle Informationen zur körperlichen Leistungsfähigkeit verfügt und entsprechende Reserven einbaut.

Davon abgesehen stimme ich aber Deinen Thesen zur Trittfrquenz zu.
 
Klingt in der Theorie alles spannend. Liest Du nur oder fährst Du auch Fahrrad? Viele Dinge, die Du hier so schön beschreibst aus irgendwelchen Theorien kann ich aus der praktischen Erfahrung echt nicht bestätigen.
Das tolle an der Theorie ist ja, dass sie vom Lesen erlöst und quasi ein Statement für das Training nach Gefühl (mit dem schon tausende Profisportler Erfolg hatten) ist. Letzendlich soll man das trainieren, was funktioniert und schnell macht. Es ist eben KEIN stochern im Düsteren, welche körperlichen Faktoren wohl für welche Leistungsparamter verantwortlich sein könnten inkl. mystischer Begriffe wie Kraftausdauer, die sich sportmedizinisch gar nicht erklären lassen. Ich halte es für eine Grundlage jedes sportwissenschaftlichen Interesses, zu verstehen, wie Trainingsreize wirken. Von daher ist das Verständnis dieser Theorie keinesfalls ein Randaspekt für Leute, die zu wenig Rad fahren und zu viel lesen ;) Belege deine Skepsis doch bitte mit Beispielen.

Dummerweise gibt es aber immer wieder Fälle von Sportlern, die sich bis zum Tot umfallen belasten. Auch wenn die Theorie von Noakes einen gewissen Charme hat, sind solche Fälle nicht kompatibel mit der Vorstellung eines zentralen Regelungsmechanismus, der quasi autonom über alle Informationen zur körperlichen Leistungsfähigkeit verfügt und entsprechende Reserven einbaut
Interessant, diese Thematik habe ich bisher nur in Argumentationen FÜR die Central Governor-Theorie gehört. Denn plötzliche Tode von Sportlern ohne erkennbaren Grund (Vorerkrankungen, Herzmuskelentzündungen) sind statistisch sehr selten, durch andere Faktoren zu erklären (Stress beim Schwimmstart im Triathlon) oder durch Doping (Amphetamin-ähnliche Substanzen, die eben jene autonome Barriere aufheben, z.B. Tom Simpson) verursacht. Trotzdem muss natürlich klar sein, dass dieser "Central Governor" keinefalls Überlastungen 100%ig ausschließen kann.
 
Die Trittechnik von Eliteradfahren erlernen Anfänger nach 3 Tagen Übung. Danach gibt es keine Unterschiede. Mehr dazu hier http://www.plan2peak.com/files/32_article_JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf ab Seite 22.
Schlussfolgerung fürs Training: das Trainieren der Tritttechnik ist sinnlos.
Aber wie paßt das mit der Tatsache zusammen, dass ich am Anfang meines Radfahrens und auch nach langer Pause kaum mehr als 80 RPM zustande brachte ohne im Sattel zu hüpfen und mich unwohl zu fühlen und mit guter Übung jetzt problemlos und sauber die 95 durchtreten kann? Würden nicht einige Radfahrer gerne eine höhere Frequenz treten können und wäre es nicht effektiver, wenn der Körper denn nur diese Bewegungsabläufe flüssig und automatisiert abliefern könnte? Ist dafür nicht Training notwendig, weil gerade die hohe Frequenz im ersten Moment kein natürlicher Bewegungsablauf zu sein scheint, bis man sie verinnerlicht hat und sie quasi von selber fließt? Warum wird es bei den L7 trainiert, wenn es doch überhaupt keine Rolle spielt? Und kann man nicht davon ausgehen, dass von Ausnahmen abgesehen im Schnitt Radfahrer die eine bessere Leistungsperformance haben als der Durchschnitt diese auch mit einer höheren TF erbringen als der Durchschnitt? Wenn ich nicht irgendwann TF-orientiert trainiert hätte würde ich immer noch mit 80 RPM durch die Gegend krauchen wie auch bei RTF oft und gerne gesehen und ich glaube kaum das ich mit meinem Kraftniveau langfristig im WK die Performance zeigen könnte, die ich heute habe wo mir >90 locker von der Hand geht.
 
... Belege deine Skepsis doch bitte mit Beispielen.

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Ich bin 2x w/ Unterzuckerung ohnmächtig geworden und stand beim SB-Training auch öfter schon mal kotzend im Gebüsch ohne Doping was nach Deiner Theorie nicht hätte passieren dürfen, weil der Körper früh genug abregelt. Außerdem motiviert Deine Theorie sich im Wohlfühlbereich zu bewegen, weil der Körper das gut kann, eine gute Performance bringt udn sich nicht überlastet. Wenn ich aber nicht die Dinge trainiere, die ich nicht kann, werde ich sie nie lernen.

Für mich hört sich das nach Unterscheidung zwischen Freizeit- und Leistungssportler an. Und für einen Freizeitsportler der nicht gelernt hat über seine Grenzen zu gehen klingt Deine Theorie perfekt und schlüssig.

Deswegen habe ich gefragt ob Du auch selber fährst. Das was dort beschrieben wird ist auch als psychische Erschöpfung bekannt was viele beim Marathon am KM 30 kennen oder bestimmt jedem Brevet-Fahrer schon mal begegnet ist oder womit man bei Etappenrennen am 3. Morgen schon wach wird. Du glaubst Du kannst kaum noch einen Fuß vor den anderen setzen und willst nur noch eine Pause haben und kommst kaum vom Frühstückstisch hoch. Trotzdem kann man wenn zwei Stunden später der Startschuß fällt auch auf der 3. und 4. Etappe noch eine großartige Performance bringen, weil eben nur der Kopf müde war und der Körper noch Reserven hat. Aber irgendwann hat man das Gefühl man kann nicht mehr und wenn man dann weiterfährt fällt man einfach nur vom Rad.

Außer Marathon und Brevet sind das alles meine persönlichen Erfahrungen und die gewünschten Beispiele.

Zum Thema heiße Tage möchte ich noch ergänzen dass ich mit PM gemessen bei Rennen bei 35°C die gleiche Leistung erbracht habe wie bei 20°C. Das sind alles solche Dinge wo der Kopf sich vielleicht unwillig zeigt, aber der Körper wenn er es gewohnt ist dennoch die mögliche Leistung auswirft.
 
Was natürlich richtig ist, ist die Tatsache das ein gesunder Organismus ohne Doping sich nicht selbst in Lebensgefahr bringen wird (von einzelfällen abgesehen). Daher gibt es ja auch die individuelle max. HF eines jeden einzelnen wo das Herz abregelt und einfach nicht mehr schneller schlägt. Und aus diesem Grund zwingt auch ein bestimmtes Laktatlevel jeden Sportler in die Knie. Aber wenn wir vom Bereich Lebensgefahr sprechen bringt diese Theorie
a) nicht Neues und
b) nichts was auf die Trainingssteuerung irgendeinen Einfluß hat

Daraus Rückschlüsse zu ziehen das man eine bestimmte TF nicht trainieren muss, halte ich für sehr gewagt und konnte ich auch in keinen Artikel den ich gefunden habe reininterpretieren.
 
zu diesem Thema ein Beispiel von meiner Seite, mit meinen "wohlfühl" TF - das ist die von mir über diesen Zeitraum am besten gefahrene Leistung:
Berg: 75 TF, 50 min., 335 W - 176 Hf
Flach: 105 TF, 50 min., 320 W - 180 Hf
Gegenprobe hierzu (bewusst auf TF geachtet)
Berg: 87 TF, 50 min., 315 W - 180 Hf
Flach: 87 TF, 50 min., 310 W - 172 Hf
also für mich kann ich nur sagen, dass ich eine höhere Leistung bringen kann, wenn ich nicht bewußt auf die TF achte ....
Allerdings muss ich auch feststellen, dass ich bei gleicher Leistung und höherer TF auch einen höheren Puls habe..
 

ja, die Ermüdung beim Radsport findet definitiv nicht im Kopf statt. Sie wird höchstens dort geregelt. Klar kann auch die Regelung selbst ermüden. Ich halte diese Central Governor Theorie nicht für falsch, nur ist sie nichts Neues, sondern einfach anders bezeichnet, als das was man sowieso schon lange weiss. Oder was genau bringt sie Neues beim Training? Was kann ich beeinflussen, trainieren? Richtig, die mentalen Aspekte, die sehr wichtig sind. Die mentalen Aspekte, die Leidensbereitschaft, sind nicht nur auf den bewussten, willentlichen Teil beschränkt.
 
Ich musste meine Knie entlasten. Zuviel Druck, Schleimbeutel mochte das nicht. Dadurch bin ich weg von den schweren Gängen mit niedriger TF hin zu leichteren Gängen mit höherer TF. Systematisch in kleinen Schritten von 75 auf jetzt ~100. Neben der Entlastung der Kniegelenke, habe ich für mich als Nebenbeieffekt enorm an Ausdauer zugelegt. Am Anfang hatte ich bei jeder Erhöhung (bin in 5er-Schritten vorgegangen) das Gefühl zu kreiseln wie ein Blöder, ohne das irgendetwas herauskommt. Inzwischen ist das ganz anders. Wohl fühle ich mich bei 100, 98 geht auch noch. Aber wenn's drunter geht, fühlt es sich schon komisch an, ich schaue auf den Rechner und siehe da!
Von daher: Gut ist, was funktioniert. Gut ist, einmal einen Wert zu haben, der passt. Dann hat man eine nützliche Orientierungsgrößem, finde ich.
Gerade nach Pausen hilft mir das, gezielt wieder auf dieses Niveau zu kommen. Denn wenn ich mal eine Woche nicht fahre, bin ich anfangs immer sert mal bei 90 und habe das Gefühl, mächtig Kraft zu investieren. Intuitiv senke ich dann die TF, was nicht nützt. erhöhe ich gezielt, bin ich schnell wieder bei den Wohlfühl-100.

Insofern: Kopf und Körpergefühl bringen in der Summe für mich am meisten.

Das bringt eine gewissen Schwierigkeit für die Technik mit sich:
Um konstant bei einer TF zu bleiben, bei uns ist es hübsch hügelig, braucht man eine enge Abstufung.
Um auch an steileren Anstiegen die TF zu halten, braucht man große Ritzel.
Das beißt sich schon mal. Mal sehen, was die künftige kompakt auf 12-27 bringen wird.
 
Ich bin als Anfänger vor ein paar Jahren ziemlich dicke Gänge gefahren, zu 90% auf dem großem Blatt. Ich war mit dem Tritt aber nicht zufrieden. Darum hatte ich mir schnell einen TF-Messer zugelegt.
Bin damit von einer Frequenz von 80 auf 90-100 gekommen! Irgendwann hab ich dann nicht mehr auf die Frequenz geachtet, denn die Beine wissen mit der Zeit, mit welchem Ritzel, sie wo, am besten Vorwärts kommen ;)
Bei uns im Norddeutschen Flachland - wo 300Hm auf 100km kommen:oops:- kann ich mit 3-4 Ritzeln fast alles abdecken. Das Ganze hat sich bei 85-93 eingependelt und ist heute meine Wohlfühl Frequenz.
 
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