Bergtauglicher Stahlrenner für grosse, schwere Fahrer ?

[Crocodillo]

Zu den Bremsen: Einen echten Vorteil von Scheibenbremsen an Rennrädern habe ich noch nicht entdeckt, habe aber auch nur selten welche ausprobiert. Ich seher das eher bei Stadträdern, wo man in strömenden Regen auch wirklich mal hastig anhalten muss, oder im Downhill. Beim halbwegs normalen Rennradfahren (nicht unbedingt Radrennfahren) dosiert man ja eher nur, und wenn man bergab wirklich mal im Motorrad-Style heftig anbremsen will, können das auch alle halbwegs aktuellen Rennradbremsen seit ca. Mitte der 90er. Wobei die aktuellen mit zwei Bolzen wirklich schon sehr gut sind.
Bei Scheibenbremsen sehe ich eher nur zusätzliche Probleme, statt greifbarer Vorteile: zusätzliches Gewicht (wo sich aber in den letzten Jahren einiges getan hat), unnötig viele/dickere Speichen (die ja dann plötzlich viel höhere Drehmomente übertragen müssen, bzw. am Vorderrad überhaupt erst welche) und vor allem Fading durch falsches Einbremsen oder schlechte Belagwahl und Unterdimensionierung. Den Einbremsfehler machen ja auch die meisten Kraftfahrer und manche wundern sich dann, wenn sie es wirklich gerade am nötigsten brauchen - will man das am Fahrrad wirklich haben?
Vorteile sind natürlich die Bremsleistung bei Nässe (!) und das gleichmäßigere, definiertere Griffgefühl. Jedenfalls meistens.

Hier geht es um einen bergtauglichen Renner für einen großen und schweren Fahrer, Einsatzgebiet ist u.a. der Schwarzwald. Es gibt dort sehr lange Abfahrten und es regnet gerne mal überraschend. Dann sind diese Abfahrten mit Felgenbremsen definitiv kein Spaß und man ruiniert sich damit die Bremsflanken der Felgenbremsen. An einem reinen Schönwetterrenner sind Scheibenbremsen in der Tat übertrieben, bei Nässe haben sie ganz klare Vorteile. Die genannten Nachteile kann man in den Griff bekommen (Einbremsen) oder sie sind in diesem konkreten Anwendungsfall irrelevant (<1kg Mehrgewicht bei 100kg Fahrergewicht). Ich kann nur empfehlen, mal Scheibenbremsen am Rennrad zu testen. Nach der ersten Regenfahrt in den Bergen wirst du möglicherweise deine Meinung ändern.

 

[Knobi]

(...) Ich kann nur empfehlen, mal Scheibenbremsen am Rennrad zu testen. Nach der ersten Regenfahrt in den Bergen wirst du möglicherweise deine Meinung ändern.

Nein, da besteht keine Gefahr. Getestet habe ich schon, für mich ist das in diesem Bereich Unsinn und ich würde mich über das "Glump" jeden Tag schon beim Anschauen ärgern. Das ging mir ganz unabhängig von Rennrädern schon bei vielen Dingen so und ich war jedes Mal froh, wenn es sich irgendwann erledigt hatte, z.B. bei ganzen Autos, Wohnungen und Nachbarn.

 

[Crocodillo]

Hier in der Klassikerecke sind Scheibenbremsen OT, keine Frage. Wir hatten im Cyclocross die gleiche Diskussion vor zehn Jahren mit ungefähr den gleichen Argumenten. Mittlerweile sind Felgenbremsen am Crosser ein Nischenprodukt...

 

[Landscape]

@GianniMotta2020

Da fällt mir vor allem mein langjähriger Favorit Kona ein, zu dem ich immer wieder zurückkehre, sobald die Anforderungen etwas spezieller werden. https://www.konaworld.com/rove_ltd.cfm und mit Stahlgabel: https://www.konaworld.com/rove_dl.cfm
Die Räder hast Du hier unbewußt? eigentlich sehr gut beschrieben:

5. Stilecht versus Alltagstauglichkeit
Mir gefallen Form und Details der "alten" Rahmen. Die Ästhetik der Komponenten sehe ich auch, aber da ist mir Alltagstauglichkeit wichtiger. Ich such ein Rad zum Fahren in meiner Gegend, das RR muss kein stimmiges Museumsstück sein. Also kein Veto meinerseits bei STI, Ergo-Bremsen/Lenker (?), "moderne" Schaltung,...
Kann sein, dass ich später Spaß, Zeit und Muße finde, in die zeittypische Restauration einzusteigen, aktuell darf es gern ein "Crossover"- Stilmix sein.

Kona hat es eigentlich immer sehr gut verstanden Stil und Alltagstauglichkeit miteinander zu verbinden. Auch mit dem Werkstoff Stahl. Bei allen vier Konas die ich bis jetzt hatte, waren die Werbebildchen und die tatsächliche Lackierung der Räder sehr übereinstimmend. Viele schöne Detaillösungen. Von den Fahreigenschaften aller Räder bin ich immer noch begeistert, auch mit Felgenbremsen im Schwarzwald.



Thema Felgenbremsen im Schwarzwald für schwere Fahrer

Ich mag die Optik auch nicht wirklich, aber bei mir komme ich bei solchen Abfahrten https://www.rennrad-news.de/forum/attachments/15-jpg.773276/
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/unterwegs-mit-dem-klassiker.67822/page-1495#post-4692442tatsächlich an die Grenzen der Technik, bisher aber immer ungefährlich. Würde ich dort leben würde ich mich nach Lösungen umschauen, die mehr Dauerbremsleistung bringen. Vielleicht sind das Scheibenbremsen.

 

[Hefeteilchen]

5. Stilecht versus Alltagstauglichkeit

A point wie der Franzose zu sagen pflegt. ?

Hallo Klaus,

betrachte ich Deine Physis, dann fällt mir sofort ein Vereinskamerad aus meiner aktiven Zeit ein, die an der Schnittstelle zwischen Stahl und Alu stattgefunden hat. Mit 1,93 m und 89 kg hat er reihenweise zeitgenössische Rahmen aus Stahl in seine Bestandteile zerlegt. Anfang der 90er ist er dann auf ein Cannondale Aluteilchen umgestiegen, und es war schlagartig Ruhe.

Was ich Dir damit sagen möchte ist:

1. Ein zeitgenössischer Aufbau aus Stahl ist ein Wagnis. In der heutigen Zeit würde ich Kompetenz in dieser Richtung anzapfen. Natürlich nur unter der Voraussetzung dass ein solches auch mit dem Kauf verbunden ist. Ad hoc fällt mir da der Marschall vom Möhnesee ein. Die Stahlrahmen von Kona finde ich sehr interessant, aber auch hier tut sich die Frage nach der Langzeit-Stabilität auf. Das Grand Wagon ist schon ein Hingucker. ?

2. Felgen- oder Scheibenbremse: im Schwarzwald und bei dem Systemgewicht muss man aus technischer Hinsicht nicht lange überlegen, aber! Früher sind alle auch ohne Scheiben heile wieder vom Berg gekommen, und es wäre aus zeitgenössicher Hinsicht ein Stilbruch. Bei Deiner Physis würde ich eine Scheibenbremsanlage favorisieren.

3. Ist mir noch eine Rarität eingefallen: die ersten richtigen Carbonrahmen Anfang der 90er - C4! Nicht filigran, eher fließend und technisch, aber packend, spannend, interessant! Obwohl ich gar nicht weiß, ob es einen gebrauchten C4 für Deine Körpergröße überhaupt irgendwo gibt oder jemals gegeben hat. Eher eine Spielerei von mir.

Viele Grüße!

Karl

 

[a.j.h.]

Und wenn wir jetzt einen Klassiker suchen, würde ich dafür einen aus Columbus Max empfehlen, aber das war oberhalb von ca. 60 cm eigentlich nicht möglich

Japp - nur schwer möglich. Aber: Es gab/gibt sie:

Das Full-Pro-S mit Columbus-MAX gibt's gem Katalogangaben bis RH 60 (oder 61?)
Das hier gehört meinem Kumpel - RH 65 - dürfte es eigentlich nicht geben. Spezialanfertigung? Hat auch keine Rahmennummer - mein Full-Pro-S (gleiches Modell) hat 'ne RN.
Sowas zieht man sich in NL aus dem Marktplats
Er ist damit auch im Gebirge unterwegs - Sein Körpergewicht dürfte so bei etwas unter 100Kg liegen.
Der Rahmen soll sich wie ein Traum fahren - in jeder Hinsicht. Er meinte - als er sich mal einen aktuellen Carbonhobel geliehen hatte - den Unterschied muss man spüren wollen und es liegen keine "Welten" dazwischen.
Aus dem Marktplats hat er auch ein VanTuyl aus Columbus-MAX mit identischer Rahmenhöhe.

Und auch muffenlos kann man klassisch-schöne Sachen bauen - oder teilweise muffenlos.

Leider baut Chas Roberts nicht mehr.
Der hat unterschiedlichste Fügetechniken mit "spezialisierten" Rohren gebaut. Je nach Anspruch des Fahrers. Da wurde quer durch's Regal gegriffen, Reynolds mit Columbus gemischt und wenn keine passenden Muffen (oversized) gehen, dann filledbrazed gefügt. Am Tretlager dann gerne wieder gemufft,... Jenachdem.

Die Geschichte zu den Oversized Rohren etc. kann ich gut bestätigen.
Dieser Rickert - ebenfalls vom o.g. Freund - hat ein oversized Oberrohr mit 28,6 Drchm.

Es gibt diese Räder. Man sollte allerdings eher bei den Youngtimern/Neoklassikern so umundbei 1990 suchen.

 

[Knobi]

Japp - nur schwer möglich. Aber: Es gab/gibt sie:

Das Full-Pro-S mit Columbus-MAX gibt's gem Katalogangaben bis RH 60 (oder 61?)
Das hier gehört meinem Kumpel - RH 65 - dürfte es eigentlich nicht geben. Spezialanfertigung? Hat auch keine Rahmennummer - mein Full-Pro-S (gleiches Modell) hat 'ne RN.
(...)

Jetzt wird es spannend: Mit einem Max-Sitzrohr sind theoretisch 64 cm Mitte-Oberkante machbar, wenn man es sehr exakt bearbeitet. Aber Unterrohr und Oberrohr ermöglichen mit rennradtypischen Winkeln nur relativ kurze Vorderteile bis ca. 60 cm Oberrohrlänge. Bei Rahmenhöhen über 60 cm müssen die Sitzstreben unterhalb des Oberrohrs enden, wie beim Koga zu sehen. Kettenstreben über ca. 415 mm Mitte-Mitte sind auch nicht drin.
Im aktuellen Sortiment ist zumindest das Unterrohr 650 statt 635 mm lang, damit geht noch ein bisschen was.
Unovalisierte Max-Basisrohre mit 35 bzw. 31,7 mm gab und gibt es in größeren Längen bis 750 bzw. 670 mm. Die hätte man natürlich auch damals schon maxmäßig zurechtdrücken können, direkt im Werk. Das Sitzrohr ist aber bei Columbus einzigartig, weil es nach unten auch insgesamt dicker wird, nicht nur oval.

 

[skahde]

Aus Intresse gefragt: Was spricht denn gegen einen modernen Stahlrahmen wie Cinelli Nemo Tig Disc?

 

[Sesselpupser]

Aus Intresse gefragt: Was spricht denn gegen einen modernen Stahlrahmen wie Cinelli Nemo Tig Disc?

Für mich persönlich würde schlicht der Preis gegen solche Konfektionsware sprechen. Rahmen wie der Nemo, der Basso Viper und ähnliche sind technisch sicherlich außerhalb jeder Kritik. Das Design / die Lackerung muss man mögen.......

Wenn ich aber 2000 - 2500 € in die Hand nehmen sollte -nur für das Rahmenkit - würde ich bei einem der zahlreichen deutschen Rahmenbauer vorstellig werden, und mir was nach eigener Spezifikation und Geometrie auf den Leib schneidern lassen.
Bei Norwid fängt der Limfjord z. B. bei 1300 € an - zuzüglich Gabel und ein paar persönliche Extras lande ich dann bei ~2000 € bis 2200 €. (auch schön....)

Wenn moderner (neuer) Stahlrahmen, dann gleich vom Rahmenbauer - das ist nicht teurer als hochwertige "Massenware", und man kann jedes Rohr und Anlötteil am Rahmen einzeln spezifizieren.

Wenn klassischer (alter) Stahlrahmen, dann muss man (leider) mit Geduld und Spucke suchen. Rahmen mit Rh > 63/64 cm in "vernünftig" (Zustand und Preis) sind nicht breit gesät....... und ist bei der Bremsentechnik eben auf die Felgenkneifer beschränkt......

 

[frankblack]

Bei Norwid fängt der Limfjord z. B. bei 1300 € an - zuzüglich Gabel und ein paar persönliche Extras lande ich dann bei ~2000 € bis 2200 €. (auch schön....)
Wenn moderner (neuer) Stahlrahmen, dann gleich vom Rahmenbauer - das ist nicht teurer als hochwertige "Massenware", und man kann jedes Rohr und Anlötteil am Rahmen einzeln spezifizieren.

die Rahmen sind schön, das Norwid Logo leider zum davonlaufen (ein Problem vieler deutscher Rahmenbauer)... von der Stange zum halben Preis geht schon (wenn die Geo passt)

 

[Knobi]

Gegen den Nemo spricht, dass er bei 59 cm Rahmenhöhe endet und dann ein 57er Oberrohr hat. Wenn das noch passen sollte, ist das ansonsten ein interessanter Rahmen - aber die Optik und den Preis könnte man auch mit Kohlefaser haben.

Gegen Norwid spricht natürlich garnichts und ich finde es immer wieder interessant, wie er es geschafft hat, sich auf einige wenige Grundmodelle zu konzentrieren, die aber trotzdem nach Kundenwunsch gebaut werden.
Wer ganz sicher auch modern mit Stahl bauen kann: Wiesmann und Agresti.

Und ein richtiger Kracher "von der Stange", dabei genau zwischen klassisch und modern mit ein paar Muffen und anderswo ohne, ist die aktuelle Gazelle CM. Davon gibt es aber nicht viele.
https://www.gazelle.nl/championmondial

 

[Bertel]

Ich würde dir ein Serotta mit Colorado Concept Rohrsatz aus der Mitte der 1990er Jahre empfehlen. Gab es bis Rahmenhöhe 62cm mit 61cm langem Oberrohr. Hier mal meins in 58.

 

[Sesselpupser]

Und ein richtiger Kracher "von der Stange", dabei genau zwischen klassisch und modern mit ein paar Muffen und anderswo ohne, ist die aktuelle Gazelle CM. Davon gibt es aber nicht viele.

Das ist aber ein richtiges Leckerli - leider mit einer Rh-Auswahl (gewesen), bei der man nicht zu den langen Kerls gehören darf......

Genau genommen gibt es davon keine mehr zu erwerben. War eine limitierte Auflage mit 125 Stück, für die man sich anmelden konnte - Auskunft auf der Gazelle-HP: " Aanmelden is niet meer mogelijk."

 

[Knobi]

Das ist aber ein richtiges Leckerli - leider mit einer Rh-Auswahl (gewesen), bei der man nicht zu den langen Kerls gehören darf......
Genau genommen gibt es davon keine mehr zu erwerben. War eine limitierte Auflage mit 125 Stück, für die man sich anmelden konnte - Auskunft auf der Gazelle-HP: " Aanmelden is niet meer mogelijk."

Ich hatte die 125 als Erstauflage zum Jubiläum in Erinnerung, aber stimmt natürlich: Aktuell steht da, dass es keine mehr gibt. Offiziell gab es zumindest RH 61 mit 58er Oberrohr, aber wirklich groß ist das auch nicht.
Was ich damit eigentlich zeigen wollte: Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und man kann moderne und klassische Stilelemente durchaus zu einem interessanten, ansehnlichen Ganzen verbinden.

 

[Knobi]

Noch eine Kleinigkeit, die ich bei einem Rahmen für mächtige Fahrer und rohe Kräfte nicht empfehlen würde:
Ein "Fastback"-Hinterbau, am besten auch noch aus Sitzstreben, die oben wieder dünner werden.
Im Grunde genommen landet dabei ein großer Teil der Biegebelastung im Wiegetritt genau auf dem Sattelklemmbolzen, aber jedenfalls nicht seitlich am Rohrknoten, wo er sinnvollerweise hingehört.
Die Gazelle macht das richtig, der Merckx auch, einige andere in unserer Auswahl nicht. An dieser Stelle frage ich mich immer, warum man eine coole Optik der sinnvollen Belastungssituation vorziehen sollte.

 

[Sonne_Wolken]

Ich hatte die 125 als Erstauflage zum Jubiläum in Erinnerung, aber stimmt natürlich: Aktuell steht da, dass es keine mehr gibt. Offiziell gab es zumindest RH 61 mit 58er Oberrohr, aber wirklich groß ist das auch nicht.
Was ich damit eigentlich zeigen wollte: Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und man kann moderne und klassische Stilelemente durchaus zu einem interessanten, ansehnlichen Ganzen verbinden.

Und dabei hat gerade Gazelle früher richtig schöne und auch große Rahmen gebaut.

 

[Chris-AC]

Ich kann es nur nochmal sagen:

Schau mal über den Kanal auf die Insel, in Leeds gibt's einen Hersteller, der Manufaktur-Rahmen anbietet die aber trotzdem nicht zuuuuu teuer sind (speziell im Vergleich mit all den anderen hier genannten aktuellen Herstellern von Stahlrahmen):

Bob Jackson

http://www.bobjacksoncycles.co.uk/product/olympus-road/
Der Olympus Road kommt klassisch daher, aber mit Oversize Ober und Unterrohr (Reynolds 631).
Man kann klassische Lackierungen haben.
Man kann (Teil-) Verchromungen haben (wenn man denn will).
Man kann (gegen Mehrpreis) Upgrades haben bei den Rohren - wenn man meint das zu brauchen (Reynolds 725 oder 853) - aber ich würde das bei 631 belassen.
Und man kann für 150 Pfund auch "Disc Brake Fittings" haben.

Da kommt man auch unter 1000,- Euro an einen aktuellen Stahlrahmen mit klassischer Optik und trotzdem für Scheibenbremsen geeignet...

Das macht dir zu dem Preis kein deutscher Rahmenbauer. Und die Qualität ist seeehr gut.

 

[skahde]

Gegen den Nemo spricht, dass er bei 59 cm Rahmenhöhe endet und dann ein 57er Oberrohr hat. Wenn das noch passen sollte, ist das ansonsten ein interessanter Rahmen - aber die Optik und den Preis könnte man auch mit Kohlefaser haben.

Den gibt es laut Website auch als Maßrahmen. Welches die Maximalmaße sind, müsste man allerdings rausfinden. War aber ohnehin nur ein Beispiel...

 

[a.j.h.]

Ich kann es nur nochmal sagen:

Schau mal über den Kanal auf die Insel, in Leeds gibt's einen Hersteller, der Manufaktur-Rahmen anbietet die aber trotzdem nicht zuuuuu teuer sind (speziell im Vergleich mit all den anderen hier genannten aktuellen Herstellern von Stahlrahmen):

Anhang anzeigen 816892
Bob Jackson

http://www.bobjacksoncycles.co.uk/product/olympus-road/
Der Olympus Road kommt klassisch daher, aber mit Oversize Ober und Unterrohr (Reynolds 631).
Man kann klassische Lackierungen haben.
Man kann (Teil-) Verchromungen haben (wenn man denn will).
Man kann (gegen Mehrpreis) Upgrades haben bei den Rohren - wenn man meint das zu brauchen (Reynolds 725 oder 853) - aber ich würde das bei 631 belassen.
Und man kann für 150 Pfund auch "Disc Brake Fittings" haben.

Da kommt man auch unter 1000,- Euro an einen aktuellen Stahlrahmen mit klassischer Optik und trotzdem für Scheibenbremsen geeignet...

Das macht dir zu dem Preis kein deutscher Rahmenbauer. Und die Qualität ist seeehr gut.

Ja - wie gesagt: Leider kein Roberts mehr. Aber z.B. Woodrup gibt's ja auch noch. Argos auch und....
In England - oder auf der gesamten Insel - waren viele Rahmenbauer unterwegs und es hatte eine große Tradition, sich einen Rahmen "gleich nebenan" bauen zu lassen. Daher sind auch die Preise heute noch relativ entspannt. Im Vergleich zu Italien oder Frankreich.

Für mich würde es überhaupt keinen Sinn machen, einen "Retro-Rahmen" von der Stange zu kaufen. Die Dinger sind dafür einfach zu teuer - oder andersrum: Ein Rahmen vom Rahmenbauer ist nur unwesentlich teurer und man hat eine idividuelle Kiste zu Hause.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich kann es nur nochmal sagen:

Schau mal über den Kanal auf die Insel, in Leeds gibt's einen Hersteller, der Manufaktur-Rahmen anbietet die aber trotzdem nicht zuuuuu teuer sind (speziell im Vergleich mit all den anderen hier genannten aktuellen Herstellern von Stahlrahmen):
[...]
Bob Jackson
[...]
Da kommt man auch unter 1000,- Euro an einen aktuellen Stahlrahmen mit klassischer Optik und trotzdem für Scheibenbremsen geeignet...

Das macht dir zu dem Preis kein deutscher Rahmenbauer. Und die Qualität ist seeehr gut.

So einen Kauf würde ich dann aber relativ zügig angehen - ab Januar 2021 fallen durch den nach dem jetzigen Stand der Dinge zu erwartenden 'hard Brexit' beim Import in die EU Zölle an (... und die Wartezeit für den erstverlinkten Rahmen beträgt aktuell vier Wochen ...):