Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[elborot]

Da kann man sich ja ""Alles in Allem" diese Form der Trainingsbetreuung schenken.

Sehe ich auch so. Mit dem Wissen aus dem www und nem ordentlichen PM deckt man das Wichtigste zur Trainingssteuerung wohl ab.

 

[rayban]

Sehe ich auch so. Mit dem Wissen aus dem www und nem ordentlichen PM deckt man das Wichtigste zur Trainingssteuerung wohl ab.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu, doch gibt es eben Parameter, die ich auch mit dem PM nicht ermitteln kann.
Durch die steigende Leistung, dem vermehrten Wissen und auch dem wachsenden Anspruch wird auch das Training nicht leichter.
Daher bin ich schon mal interessiert, wie sich z.B. meine VLamax entwickelt hat, oder eben Ergebnisse der Spiroergometrie anzusehen.
Wie @pjotr sehe ich das auch so, dass die Diagnostiklabore eine Fülle an Informationen sammeln können, doch sie auch logisch und verständlich dem
"Kunden" zu vermitteln, daran scheinbar kein Interesse besteht. Wenn denn noch pauschale Aussagen die Auswertung würzen sollte man villeicht auch die Ergebnisse anzweifeln. Siehe 2,5 W/Kg als Rekom.
Bin mal gespannt, wie Deine Ergebnisse mit PM diese LD verifizieren.

 

[elborot]

Bin mal gespannt, wie Deine Ergebnisse mit PM diese LD verifizieren.

Vor knapp 5 Wochen hab ich bei -6°C n CP 20 Test gemacht. Da es so kalt war und ich selbstverständlich zu wenig angezogen hatte, hab ich das Einfahren auf 5 Minuten begrenzt. Das Ergebnis in W/Kg (auf eine Stunde umgerechnet) lag etwa 15% höher als der Indoortest. Der nächste Test mit PM liegt in 3,5 Wochen an.

 

[pjotr]

zu 1. LD wurde mit Laktatmessung (Start 100W, je 3´+ 30W) auf einem recht ordentlichen Ergometer bei der Technischen Universität in München durchgeführt. Welche Software eingesetzt wird kann ich nicht sagen.

Grundsätzlich sind Leistungstests ohne Spiro mit Vorsicht zu genießen, es gibt eine Vielzahl verschiedener Schwellenmodelle die zu mehr oder weniger unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Da sollte ein Labor doch seine Methodik offenlegen. Bei einer Laktatdiagnostik liegt eine mögliche Fehlerquelle auch in der Kalibirerung der Messeinrichtungen oder der Gewinnung der Blutprobe. Sowas sollte einem erfahrenen Diagnostiker aber anhand der Daten und Diagramme auffallen.

 

[pjotr]

Vor knapp 5 Wochen hab ich bei -6°C n CP 20 Test gemacht. Da es so kalt war und ich selbstverständlich zu wenig angezogen hatte, hab ich das Einfahren auf 5 Minuten begrenzt. Das Ergebnis in W/Kg (auf eine Stunde umgerechnet) lag etwa 15% höher als der Indoortest. Der nächste Test mit PM liegt in 3,5 Wochen an.

Eine Differenzn zwischen Indoor-Leistung und Outdoor ist sehr weit verbreitet und daher normal - ist bei mir auch nicht anders. Auf der Rolle ist je nach Schwungmasse die Motorik anders als draußen, außerdem führt fehlende Kühlung zu einer Leistungsreduktion und vermutlich spielt auch die Psyche noch eine Rolle, man muss sich irgendwie Ablenken können von der Langeweile, dabei aber nicht so unaufmerksam werden, dass die Leistung in den Keller geht. Je öfter man Indoor trainiert, desto mehr gewöhnt man sich an die Besonderheiten, der Unterschied zwischen Indoor und Outdoor-Leistung verringert sich. Für eine ausreichende Kühlung hilft mir ein großer Ventilator. Ohne den wäre sinnvolles Training für mich Indoor nicht möglich - etwas, was auch andere Rollen- udn Ergometer-Trainierer berichten.
Wenn ich es richtig verstehe, trainierst Du Indoor bislang ohne PM? Auch wenn es sich durch die Motorik etc. "hart" anfühlt kommst vielleicht einfach nicht auf die Leistung von der Straße, was dann auch die merkwürdingen Indoor-Hf-Werte erklären könnte.

 

[votecuser]

Für die Leuz, die es interessiert:

Für mich ist das jedenfalls sehr interessant, weshalb ich das ganze jetzt zum 2. Mal durchgelesen habe.

Beruflich führe ich unter anderem statistische Analysen verschiedenster Messsysteme durch. Wenn ich mir die ganzen Einflüsse ansehe, bezweifle ich, dass mittels einer LD eine ausreichende Fähigkeit gegeben ist um allein auf dieser Basis Leistungswerte abzuleiten und Trainingsbereiche festzulegen.

Mit deinen PM-Pedalen wirst du vermutlich weiter kommen. Du solltest aber häufiger Tests fahren, teilweise auch in niedrigeren Leistungsbereichen oder kürzere Tests. Dazu solltest du auch andere Parameter wie Pulsfrequenz, Trittfrequenz, Temperatur und gefühlte Anstrengung aufzeichnen und auswerten.

 

[pjotr]

Für mich ist das jedenfalls sehr interessant, weshalb ich das ganze jetzt zum 2. Mal durchgelesen habe.

Beruflich führe ich unter anderem statistische Analysen verschiedenster Messsysteme durch. Wenn ich mir die ganzen Einflüsse ansehe, bezweifle ich, dass mittels einer LD eine ausreichende Fähigkeit gegeben ist um allein auf dieser Basis Leistungswerte abzuleiten und Trainingsbereiche festzulegen.

Diese Allgemeinkritik möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Mit einer gut gemachten LD kam man sehr wohl Trainingsbereiche festlegen und Daten zur Leistungsbeurteilung sammeln. Das ist ein seit Jahrzehnten etablierter Standard in der Sportwissenschaft der in zahllosen Studien und Test eingetzt und verifiziert wurde. Die entscheidenden Punkte dabei sind, welches Verfahren verwendet wird (Spiro ist eine reinen Laktatdiagnostik vorzuziehen) und wie gut der Diagnostiker ist, der es anwendet und die Daten interpretiert.
Für die meisten Radsportler dürfte en regelmäßiger Leistungstest mit PM sicher die besser Wahl sein. Auch so ein Leistungstest will aber gut durchdacht und richtig umgesetzt sein und er stellt hohe Anforderungen an Pacing und Motivation und auch an Interpretation der Ergebnisse. Das sehr verbreitete Verfahren "20 min. Leistung *0,95" zur Abschätzung der FTP ist z.B. bestenfalls dritte Wahl. Noch schlimmer als ein solcher Test ist aber der häufige Wechsel des Testverfahrens, das "A und O" ist Konsistenz in der Methodik.

Mit deinen PM-Pedalen wirst du vermutlich weiter kommen. Du solltest aber häufiger Tests fahren, teilweise auch in niedrigeren Leistungsbereichen oder kürzere Tests. Dazu solltest du auch andere Parameter wie Pulsfrequenz, Trittfrequenz, Temperatur und gefühlte Anstrengung aufzeichnen und auswerten.

Welche Schlussfolgerungen willst Du z.B. bei einem 60 min.-FTP-Test aus der Tf oder Temperatur ziehen? Die gefühlte Anstrengung bei einem solchen Test sollte zum Testende ohnehin "Kotzgrenze" sein,. sonst hat man was falsch gemacht.

 

[elborot]

Ich kann mit Blutdruck, Puls und Laktatwerten einfach nicht sooooo viel anfangen. Vielleicht bin ich der einzige, aber auch nicht schlimm.

Glaub mir, mit den Blutdruckwerten mag ich mich freiwillig auch nicht rumschlagen. Aber wenn der Körper meckert muss man sich kümmern.

@pjotr: ja, hab bisher keinen PM an den Spinningbikes. Pedale sollten spätestens nächste Woche kommen. Werde gerne berichten. -Lüfter beim Spinning werde ich mal testen.

Für mich wird bei der ganzen Sache immer klarer, dass ich mich auf 1h FTP Tests zur regelmäßigen Leistungsprüfung konzentrieren werde. Daran werde ich dann entsprechend meine Trainingsbereiche anpassen.
LDs bzw. Belastungs EKGs werd ich nur noch zur gesundheitlichen Überprüfung nutzen.

 

[pjotr]

Für mich wird bei der ganzen Sache immer klarer, dass ich mich auf 1h FTP Tests zur regelmäßigen Leistungsprüfung konzentrieren werde. Daran werde ich dann entsprechend meine Trainingsbereiche anpassen.

LDs bzw. Belastungs EKGs werd ich nur noch zur gesundheitlichen Überprüfung nutzen.

Der 1h-Test ist ja bekanntlich der "Goldstandard" für die FTP-Ermittlung, allerdings ist das schon eine echte Herausforderungen so einen Test optimal abzuschließen, man muss hoch motiviert sein, das Pacing muss stimmen, man muss ausgeruht sein - meiner Erfahrung nach aber auch nicht "zu ausgeruht", wenn ich mich sehr frisch fühle, weil ich ein paar Tage wenig gemacht habe, gehen mir zu früh die Lampen aus. Am besten funzt es, wenn ich am Vortag ~2h-3h GA gefahren bin.
Aufgrund der geschilderten Herausforderungen kann ich so einen Test auch nur wenige Mal pro Jahr umsetzen und verlasse mich ansonsten zur Leistungsbeurteilung auf den Trend (über Wochen etc.) der Leistung in langen Intervallen.

@Mr.Faker Je kürzer die Testdauer eines FTP-Tests, desto schlechter kann man vom Ergebnis auf die 60 min. Leistung hochrechnen, u.a. wegen der anaeroben Kapazität, die bei kurzeitigen Belastungen eine größere Rolle spielt und individuell verschieden ist und auch noch vom Trainingsregime beeinflusst wird. Außerdem spielen bei kurzeitigen Belastungen psychologische Faktoren, also die Motivation, eine größere Rolle für das Ergebnis, als bei Leistungen, die sich wie der 60 min.-Test im Bereich des MLSS bewegen.

Daher liegt das Verhältnis von 20 min.-Leistung zu FTP nicht durchweg bei 0,95, sondern schwankt je nach Fahrertyp und Training irgendwo zwischen >0,9 und 0,97. Selbst wie groß diese Spanne sein kann weiß eigentlich keiner so ganz genau, weil es dazu nur anekdotische Hinweise aus Foren etc. gibt. Zudem kann sich diese Relation auch durch Training verändern. Wenn man z.B. auf ein kurzes Bergzeitfahren von 6 min. Länge hintrainiert und dazu viele kurze Intervalle mit langen Pausen macht (je länger die Pause, desto höher die Leistung bei den Wiederholungen und desto mehr geht tendenziell der Impuls der Intervalle auf den anaeroben Stoffwechsel) wird sich das z.B. auch in der 20 min.-Leistung niederschlagen, sehr wahrscheinlich aber in wesentlich geringerem Umfang in der 60 min.-Leistung. Trainiert man die gleichen Intervalle mit kürzeren Pausen verschiebt sich der Impuls mehr Richtung aerobes System. Auch diese Intervalle werden sich in der 20 min. Leistung niederschlagen, hätten aber wohl andere Effekte auf die 60 min.-Leistung, als die zuvor diskutierten Intervalle.

In der Praxis dürfte es natürlich schwierig sein, so eindeutige Wirkungszusammenhänge zwischen Trainingsform und Testwerten abzuleiten, wie ich das jetzt hier skizziert haben, umso wichtiger ist es aber, sich über die Grenzen des gewählten Testverfahrens im Klaren zu sein und da gilt ganz einfach, je länger die Testdauer, desto verlässlicher die Ergebnisse (es gibt zwar mittlerweile auch ein Testverfahren, dass die FTP aus den letzten 30 sec. eines All-Out-3 min.-Tests schätzt, ab da sind die Unsicherheiten mMn noch höher).

Die skizzierten Probleme des 20 min.-Tests sind ein Grund dafür, dass dieses Verfahren in Coggans Katalog von Testverfahren („Seven deadly sins“) gar nicht erst vorkommt (siehe z.B. hier http://alex-cycle.blogspot.de/2008/05/the-seven-deadly-sins.html), sondern Eingang in Alex Simmons Liste der häufigsten Fehler beim FTP-Testen gefunden hat: http://alex-cycle.blogspot.de/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html

 

[MorenoArgentin]

... Spiro ist eine reinen Laktatdiagnostik vorzuziehen...

Was mir nicht klar ist - vielleicht stands irgendwo und habs überlesen - was an der Spiro macht es für dich notwendig und verstehe ich dich richtig, wenn du sie in Kombination mit der Laktat-Diagn. angewendet sehen willst. Aber was wird denn dann klarer?

Ich denke, daß man vor allem regelmäßig und zu den empfohlenen Zeitpunkten die LD machen sollte, wenn überhaupt.

 

[Mi67]

Daher liegt das Verhältnis von 20 min.-Leistung zu FTP nicht durchweg bei 0,95, sondern schwankt je nach Fahrertyp und Training irgendwo zwischen >0,9 und 0,97. Selbst wie groß diese Spanne sein kann weiß eigentlich keiner so ganz genau, weil es dazu nur anekdotische Hinweise aus Foren etc. gibt.

... wobei hier mindestens 3 Dinge hineinspielen:

a) die individuell unterschiedliche anaerobe Kapazität
b) die individuell unterschiedlich ausgeprägte "Kampfbereitschaft" bei Dauerdruck für 20 oder 60 min.
c) mit Unterpunkt b) verknüpft: ein fehlender alternativer Goldstandard für FTP-Messung bei Fahrern, die sich eben nicht 60 min komplett quälen können

Deine Ausführungen zur Wandelbarkeit der aeroben/anaeroben Leistung durch unterschiedlich angelegtes Training sind sicherlich wahr. Nur um welchen Betrag verzerrt dies eine CP20-zu-FTP-Relation tatsächlich?

Die anaerobe Kapazität liegt je nach Fahrertyp und Bemuskelung typischerweise um die 20-40 kWs (=kJ). Gehen wir mal von einem schlanken "Normaltyp" aus, der 24 kWs anaerob zustupfen kann. Über die Zeiträume von 20 oder 60 min verteilt, wird dies ein Leistungs-Plus gegenüber der rein aeroben Dauerleistung um die 20 W (über 20 min) bzw. 6,7 W (über 60 min) ergeben - mithin eine Differenz von 13,3 W. Falls die FTP/CP20 = 0,95, dann ergibt sich eine FTP von 253,3 W und eine CP20 bei 266,6 W.

Würde unser Fahrer nun massiv aerob trainieren und dadurch bei unveränderter anaerober Kapazität zu einem FTP/CP20-Ratio von 0,97 kommen, dann müsste hierfür entweder die FTP auf 431 W angestiegen sein. Selbst wenn man eine Einbuße in der anaeroben Kapazität von 24 kWs auf 20 kWs ansetzt, wäre die FTP auf 360 W zu steigern. Nicht wirklich realistisch!?

Würde unser Fahrer umgekehrt mit dem Ratio FTP/CP20 von 0,95 auf 0,9 absinken, dann müsste er hierfür ein anaerobes Training an den Tag legen, welches seine anaerobe Kapazität mehr als verdoppelt. Angenommen, er würde die anaerobe Kapazität "nur" um 50% auf 36 kWs hochtrainieren, dann müsste parallel die FTP auf 180 W absinken, um einen Ratio FTP/CP20 von 0,90 zu erzeugen. Ebenso unrealistisch.

(Anmerkung: da Coggan bei FTP = 0.95*CP20 ein vorausgehendes 5-min-all-out vorsieht, ist die anaerobe Kapazität nicht nochmals voll abrufbar. Damit sinkt ihre Relevanz für den Ratio FTP/CP20 sogar noch weiter ab und die oben beschriebenen Rechenbeispiele würden noch extremer ausfallen!)

Ergo: ein Hauptanateil der Streuung im Ratio FTP/CP20 kommt nicht durch den Fahrertyp zustande, sondern lediglich duch die Quälbereitschaft, also Punkte b) und c)!

 

[elborot]

Die anaerobe Kapazität liegt je nach Fahrertyp und Bemuskelung typischerweise um die 20-40 kWs (=kJ).

30 KWs
= 30.000 Ws = 30.000 Nm = 7,2 kcal

 

[Mi67]

30 KWs
= 30.000 Ws = 30.000 Nm = 7,2 kcal

Ja. Und? Hättest etwas anderes erwartet?

 

[MorenoArgentin]

30 KWs
= 30.000 Ws = 30.000 Nm = 7,2 kcal

Warum einfach, wenn's auch komliziert geht: Mi67 schrieb "=kJ". Der einfachste und direkte Weg wäre gewesen: 30 kJ / (4,186 kJ/kCal) = ca. 7,2 kCal

 

[elborot]

na wie man Einheiten umrechnet hat man ja in der 8.Klasse gelernt. Mit den Werten/Einheiten wollte ich nicht umrechnen... nur die Größenverhältnisse klar machen. Die Werte kamen mir nicht sehr realistisch vor.
Mir fällt es schwer die 8 Wh im Kopf umzusetzen...

 

[Mi67]

So sind sie nun mal, die Größenverhältnisse, und das nicht erst seit Monod-Scherrer, sondern per evolutionem. Genau weil diese Größenverhältnisse so sind und manche das vielleicht nicht so klippklar auf dem Schirm haben, hatte ich auf diesen Umstand hingewiesen.

Ich finde aber 8 Wh auch im Kopf nicht schwer umzusetzen: bei FTP = 298 W kommen 290 W aerob und 8 W anaerob zustande.

 

[MorenoArgentin]

So sind sie nun mal, die Größenverhältnisse, und das nicht erst seit Monod-Scherrer, sondern per evolutionem. Genau weil diese Größenverhältnisse so sind und manche das vielleicht nicht so klippklar auf dem Schirm haben, hatte ich auf diesen Umstand hingewiesen.

Ich finde aber 8 Wh auch im Kopf nicht schwer umzusetzen: bei FTP = 298 W kommen 290 W aerob und 8 W anaerob zustande.

Eigentlich habe ich mich für diese Größen, Monod-Scherrer usw. bisher nicht sonderlich interessiert, weil - wenn Ende dann Ende und da hilft dann auch kein japsen. Aber wo wir dabei sind: Beziehen sich die ca. 30 kJ nun auf den Energieumsatz und damit auf die "innere Leistung" oder sind die schon mit dem Wirkungsgrad "verrechnet", also äußere Leistung und damit etwa 1/4 des Energieumsatzes des Gesamtorganismus? Und 2.: Meine Annahme ist doch richtig, daß das nicht der gesamte Glycolyse-Umsatz ist, sondern nur das, was im Laufe einer ununterbrochenen Fahrt über der iANS nicht von Laktat in Pyruvat oxidiert werden konnte?

 

[pjotr]

Was mir nicht klar ist - vielleicht stands irgendwo und habs überlesen - was an der Spiro macht es für dich notwendig und verstehe ich dich richtig, wenn du sie in Kombination mit der Laktat-Diagn. angewendet sehen willst. Aber was wird denn dann klarer?

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt: Unbedingt notwendig ist auch eine Spiro nicht, genauso wie eine Laktatdiagnostik. Auch als ambionierter Hobbyradler käme man sogar ohne Powermeter ohne beide Testverfahren aus, wenn es nur darum geht, Hf-Bereich für das Training zu definieren (z.B. durch Karvonen-Methode, Zeitfahrtest nach Friel).
Wenn man sich für eine Leistungsdiagnostik entscheidet, bietet eine Spiro aber deutliche Vorteile gegenüber einer reinen Laktakt-Diagnostik, weil man tiefergehende Daten gewinnen kann (u.a. auch Vo2max, BMR und Wirkungsgrad) und weil die Güte mit der aus den Sprio-Ergebnissen auf das MLSS geschlossen werden kann höher ist, als bei den teilweise durchaus fragwürdigen Schwellenmodellen. Aufschlussreich ist dazu z.B. das Posting hier http://www.mtb-news.de/forum/t/ga1-ueberfluessig.317880/page-4#post-4420630. Da ist auch erkennbar, dass ein 20 min.ZF deutlich schlechter funktioniert, als ein 60 min.Zf.

 

[pjotr]

.
Ergo: ein Hauptanateil der Streuung im Ratio FTP/CP20 kommt nicht durch den Fahrertyp zustande, sondern lediglich duch die Quälbereitschaft, also Punkte b) und c)!

Deine Berechnungen will ich natürlich nicht Frage stellen und auf den Aspekt der Motivation hatte ich auch schon hingewiesen, allerdings glaube ich nicht, dass Quälbereitschaft alleine die Unterschiede erklären kann. Vielmehr spielen da auch physiologische Ursachen eine Rolle, die vom CP-Modell nicht hinreichend abgebildet werden. So ist der Anteil der VO2max, bei dem MLSS und FTP realisiert werden, je nach Veranlagung/Muskelfaserverteilung/Trainingshistorie unterschiedlich ausgeprägt. Leistungen im Zeitfenster um die 6 min. werden stark von der VO2max begünstig, eine hohe Leistung über 6 min. wird sich auf die 20 min. Tests auswirken, je weiter man sich zeitlich nach hinten bewegt (und z.B. der 60 min-Marke nähert), desto offener sind aber wegen der genannten Unterschiede die Wirkungen einer hohen (oder auch durch Training erhöhten) VO2max.

 

[elborot]

Ich finde aber 8 Wh auch im Kopf nicht schwer umzusetzen: bei FTP = 298 W kommen 290 W aerob und 8 W anaerob zustande.

nu hats Klick gemacht. Es is lediglich die Differenz gemeint...
Vor Stumpsinnigkeit hilft ein Maschinenbaustudium also auch nicht immer
Hätte wohl eher nach Harry Truman argumentieren sollen; frei nach dem Motto: Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, verwirre sie...