Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[Osso]

gegenwind ist halt meistens auch mit Windböen verbunden und das zerstört jeden Rhythmus und ist auch psychisch zermürbend finde ich

 

[Fe der Bergfloh]

Die 4x4 - Intervalle mit 85% des all out Tests zu fahren, finde ich schlüssig. Eigentlich schlüssiger als die auf der Basis der Basis eines echten CP60 - Tests zu planen. Ist der nicht ohnehin nur "Goldstand"' weil, in den USA die 40-km-Zeitfahren halt weit verbreitet sind und die meisten Radfahrer daher über gute "all-out" - Daten verfügen?!

Ich vermute im übrigen auch, dass ich im Flachen und ganz besonders bei Gegenwind eine schlechtere Performance bringen würde. Liegt vielleicht auch daran, dass ich es gewohnt bin, meine Höchstleistungen bei den kurzen Intervallen unter 10 Minuten mit hohem Wiegetrittanteil oder sogar komplett im Wiegetritt zu fahren.

 

[Fixpunkt]

Die 4x4 - Intervalle mit 85% des all out Tests zu fahren, finde ich schlüssig. Eigentlich schlüssiger als die auf der Basis der Basis eines echten CP60 - Tests zu planen. Ist der nicht ohnehin nur "Goldstand"' weil, in den USA die 40-km-Zeitfahren halt weit verbreitet sind und die meisten Radfahrer daher über gute "all-out" - Daten verfügen?!

Die FTP ist definiert als die maximalleistung für 60min, um diese zu ermitteln, sind natürlich 60min fahren natürlich der Goldstandard.
Ich denke, ein wichtiger Grund für die 60min ist, dass hier der anaerobe Teil wirklich keine Rolle mehr spielt und weil die Zahl so schön rund ist.
Was die Gründe sind ist finde ich eine Interessante Frage, das mit den Amis ist gut denkbar.

Zur Ermittlung der Intervallintensität, bietet sich auch ein Prozentsatz (z.B. 85) vom entsprechenden Wert auf der CP-Kurve an, das ist ja gerade auch praktisch, da man ja seine Schwächen auf der Kurve gut erkennen kann.
Ein CP20 oder 60 ist imho aber sehr Sinnvoll um einen guten Wert, fürs Pacing am Berg oder Zeitfahren zu haben.

Ich vermute im übrigen auch, dass ich im Flachen und ganz besonders bei Gegenwind eine schlechtere Performance bringen würde. Liegt vielleicht auch daran, dass ich es gewohnt bin, meine Höchstleistungen bei den kurzen Intervallen unter 10 Minuten mit hohem Wiegetrittanteil oder sogar komplett im Wiegetritt zu fahren.

Bei nem all out Test, kann ich das nicht bestätigen, da limitiert halt die aerobe Kapazität. Allerdings ist es weit leichter sich zu einer höheren Leistung zu motivieren, wenns bergauf geht...

 

[oelibear]

Ich vermute im übrigen auch, dass ich im Flachen und ganz besonders bei Gegenwind eine schlechtere Performance bringen würde. Liegt vielleicht auch daran, dass ich es gewohnt bin, meine Höchstleistungen bei den kurzen Intervallen unter 10 Minuten mit hohem Wiegetrittanteil oder sogar komplett im Wiegetritt zu fahren.

Reine Kopfsache! Überwinde die Blockade, die dir sagt, dass du im Gegenwind eine schlechte performance hast.

Ich fahre die Tests oft so, dass ich Hälfte Gegenwind und die andere Hälte Rückenwind habe. Vor der Gegenwindstrecke habe ich Angst und denke, meine Leistung nicht zu bringen. Gibt man der Angst nach, dann fährt man nur mit Bremse und schaut dann auch noch unnötigerweise auf den Tacho (ach du scheiße, sooo langsam?).

Zieht man es im Gegenwind voll durch, dann stellt man bei der Auswertung fest, dass man gerade im Gegenwind mit viel konstanterer Leistungsabgabe fährt. Vielleicht so, wie an einer gleichmäßigen Steigung.

 

[Mi67]

gegenwind ist halt meistens auch mit Windböen verbunden und das zerstört jeden Rhythmus und ist auch psychisch zermürbend finde ich

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: deine Psyche hat so gut zu sein, dass Du Deine alte Bestleistung zermürbst.

Oder anders: bei Mitwind tickt der Rundenschnitt nach oben, bei Gegenwind ist es die Rundenleistung. Mit beidem kann man sich motivieren und antreiben.

 

[Fe der Bergfloh]

Und hier der Link zu einer großartigen, kostenlosen Software zur Auswertung Deiner Trainingsdaten inklusive der Leistungsdaten, Golden Cheetah:
http://goldencheetah.stand2surf.net/?cat=7

ohne von Dir den Produktvergleich verlangen zu wollen... Die "Power Agent" - Software kennst Du ja bestimmt auch. Da ich jetzt noch am Anfang stehe: Würdest Du mir empfehlen auf GoldenCheetah umzusteigen?

 

[Argonrockt]

Sofort, PA ist nett um ein bischen zu gucken.

 

[oelibear]

ohne von Dir den Produktvergleich verlangen zu wollen... Die "Power Agent" - Software kennst Du ja bestimmt auch. Da ich jetzt noch am Anfang stehe: Würdest Du mir empfehlen auf GoldenCheetah umzusteigen?

Da wird der Martin ganz laut "ja" sagen !

Ich hatte anfangs auch Power-Agent und fand es nicht wirklich schlecht. Dann parallel noch dazu GC um zu vergleichen. Irgendwann dann nur noch GC.

 

[Fe der Bergfloh]

Ok, danke. Download ist schon gestartet.

 

[votecuser]

Um meine Intervalle zu planen, ist mir der Wert aber (gegenüber den 10 Minuten) deutlich zu niedrig. Insofern finde ich hat auch der Graph von @votecuser Charme. Man könnte natürlich die Linearität unterstellen und z.B. eine einfache Gerade von den 10 Minuten zu den 2 Stunden ziehen... Naja. Studienmaterial würde mich an der Stelle auch interessieren.

Ich werde auf jeden Fall mal fleissig weiter Daten sammeln...

Jedenfalls braucht man schon einige Daten um daraus was ableiten zu können. Und dann hat man noch das nächste Problem, dass sich die Leistungswerte ja ständig ändern. Von da her sind im Saisonverlauf immer wieder Tests erforderlich.
Zum Beispiel war mein "20-Minuten Berg" am Sonntag nur mehr 18 Minuten lang:

Dabei war der Test im Februar nach einer Erholungswoche, der letzten Sonntag am Ende des 3-Wochenblocks. Beide waren aber gleich hart, mittendrin muss ich mir immer vor Augen halten, für was ich das mache.

Bei wattbasiertem Training müssten die Trainingszonen also immer wieder angepasst werden.

 

[Fe der Bergfloh]

Ist ja nicht das schlechteste Zeichen, wenn der Berg auf einmal zu kurz ist... Und von den 4 gemessenen Zeiten, war die letzte ja definitiv die stärkste. Der Vergleich zu den unter 4 Minuten hinkt sicher. Wie oben beschrieben könntest du bei den 5 Minuten etwa 85% als FTP-Wert veranschlagen (mit dem Problem, dass du dann aber potenziell einen zu hohen Wert erhältst, weil du noch einen hohen Anteil anaerobe Leistungsbestandteile in den 5 Minuten hattest).

Ich stelle für mich im Moment eine hohe Stabilität der Leistung und Trainingszonen fest. Das ist aber auch so gewünscht. Ich will die Form langsam aufbauen - d.h. auch, dass ich lieber etwas weniger harte Intervalle fahre und mehr auf längere Trainingseinheiten setze. Statt L5 aufwärts bewege ich mich dann zumeist im flotten Tempobereich, Reize setze ich durch viele "kleine" Intervalle, die dann knapp über oder unter der Schwelle gefahren werden. Gestern z.B. 5 Minuten - Intervalle im Bereich 90% - 105%.

 

[Mi67]

Ich stelle für mich im Moment eine hohe Stabilität der Leistung und Trainingszonen fest. Das ist aber auch so gewünscht. Ich will die Form langsam aufbauen - d.h. auch, dass ich lieber etwas weniger harte Intervalle fahre und mehr auf längere Trainingseinheiten setze. Statt L5 aufwärts bewege ich mich dann zumeist im flotten Tempobereich, Reize setze ich durch viele "kleine" Intervalle, die dann knapp über oder unter der Schwelle gefahren werden. Gestern z.B. 5 Minuten - Intervalle im Bereich 90% - 105%.

Das kann man machen, insbesondere wenn man fast täglich aufs Rad will. Die "hohe Stabilität der Leistung" mag dabei positiv gesehen werden - oder auch nicht! Bezüglich einer Weiterentwicklung sollten daher neben den "Form-stabilisierenden" auch "Form-aufbauende" Einheiten stehen. Wer sich in einer Woche kein einziges Mal an seine Grenzen begibt, der wird sicher Potential verschenken. Diese Grenzen können sowohl auf der überschwelligen Intensität (Entwicklung von Muskulatur und Kreislauf) als auch auf lang durchgehaltener unterschwelliger Intensität (Entwicklung der metabolischen Systeme) erreicht werden.

 

[Fe der Bergfloh]

Das kann man machen, insbesondere wenn man fast täglich aufs Rad will. Die "hohe Stabilität der Leistung" mag dabei positiv gesehen werden - oder auch nicht! Bezüglich einer Weiterentwicklung sollten daher neben den "Form-stabilisierenden" auch "Form-aufbauende" Einheiten stehen. Wer sich in einer Woche kein einziges Mal an seine Grenzen begibt, der wird sicher Potential verschenken. Diese Grenzen können sowohl auf der überschwelligen Intensität (Entwicklung von Muskulatur und Kreislauf) als auch auf lang durchgehaltener unterschwelliger Intensität (Entwicklung der metabolischen Systeme) erreicht werden.

Bin ich bei Dir. Zur Formverbesserung muss ich an die Grenzen gehen. Das versuche ich auch - allerdings mehr auf einem Level, dass es mir noch erlaubt, täglich zu trainieren. Für mich hat sich das als nachhaltiger erwiesen. Formzuspitzung werde ich auch noch versuchen zu betreiben.

 

[Frankenpedaleur]

Halte ich auch für übertrieben, erstmal machen, dann darüber reden vorausgesetzt die FTP ist richtig im GC konfiguriert.

Allen und Coggan beschreiben, unter 150 TSS ist die Regeneration am nächsten Tag abgeschlossen, bei 150-300 sprechen wir von einer mittleren Intensität und da ist/sollte erst am 2. Tag nach der Belastung die Regeneration abgeschlossen sein.

 

[Fe der Bergfloh]

Ich merke schon, ich hätte keine Zahlen posten sollen - sind daher nun gelöscht. Interessiert ohnehin keinen. Entscheidend sind die Aussagen von @Mi67, alles andere ist nur Benchmarking, vergleichendes Verfahren, whatever.

 

[Osso]

Ich finde grade in deinem Fall wo zu diskutiert wird das du "wenig ausgeruht und bei zu hohen Umfängen trainiere?" finde ich Daten interessant und keineswegs als Benchmarking.
Nur weil hier eingige Experten meinen "angeben" zu wollen, sollte man dort nicht auf Zahlen verzichten wo die sachlich geboten sind
Ich fands jedenfalls interssant

 

[Argonrockt]

If und Tss haben nix mit Benchschwanzen zu tun, aber vielleicht doch erst mal den Herrn Coggan lesen...

 

[Teutone]

Moinsen!

Ist die eigentliche Frage eigentlich schon beantwortet worden?

Bei mir passt die per LD ermittelte Schwelle auf den Pulsschlag genau zu der 1h-Zeitfahrmethode (bzw. ½ Std * 0,95). Unterschiedliche Fitnesslevel beeinflussen m.E. die Schwelle nicht. Je unfitter man ist, „desto schneller“ geht halt nur der Puls nach oben (im Sinne von: bei weniger Leistung gleicher Puls, bei gleicher Leistung höherer Puls). Daher müsste eigentlich auch jede LD (..beim selben Sportler natürlich..) auf den halbwegs gleichen Wert kommen. Mal abgesehen davon, dass der Max-Puls im Laufe der Jahre schwindet, sicher daher auch die Schwelle leicht nach unten bewegt.

Ich für mich habe im Laufe der Jahre ganz gute Erfahrungen mit der AS gemacht, für mich ist sie das wichtigste Instrument im Training. Wenn man mit seinem Puls halbwegs auf Du ist, und die Trägheit berücksichtigt, macht man auch nicht den Fehler bei Intervallen, dass man z.B. zu stark angeht. Wenn ich im Training hier und da mal insgesamt, oder am Stück, 15-30 Min „drüber“ bin, merkt man, dass sich was tut, bzw. man was getan hat, wenn man im Wettkampf oder harten Gruppenausfahrten mal ne Stunde drüber ist, kann man sich davon noch ganz gut wieder erholen, wenn „er“ in Extremfällen mal 1,5 h drüber war, merkt man aber auch, dass der Körper ausgelutscht ist, und man einige Tage den Puls gar nicht mehr hochbekommt.

Viel Spaß beim Training!

 

[Fe der Bergfloh]

Ich bin ja wirklich alles (faker) nur kein Theoretiker und so ziemlich jeder normale Mensch weiß, dass ich schon so einiges probiert habe.
Wer denkt jeden Tag mit 220 TSS fahren zu können und zudem noch Leistungssteigerungen so erzielt, der soll es halt von mir aus machen. Die TSS kann man nur über große Umfänge sammeln, d.h. jeden Monat 3500-4000km? Über die Kürze wird es wohl kaum gehen, wer 220TSS auf kurzen Strecken fährt, kann das nicht jeden Tag mehr abrufen, weil überhaupt keine Leistung mehr zustandekommt, die die TSS anhäuft.

IF und TSS haben nicht's mit "angeben" zu tun, einfach mal Coogan lesen und dann erst wieder mitreden. Meinetwegen ist Angeben, wenn jemand Wattzahlen oder FTP's postet.

Also ich wollt ja eigentlich auch keinen auf beleidigt machen... Ich gebe Dir auf jeden Fall recht, dass durch tägliches intensives Training keine Leistungssteigerungen erzielt werden. Um wieder mal eine außergewöhnliche Leistung zu bringen, braucht es schon Ruhe, keine Frage!

Aber: Muss es denn im Training immer in Richtung schnellstmöglich höher, schneller, weiter gehen? Macht es nicht vielleicht auch Sinn über längere Zeiträume auf intensivem aber täglich abrufbaren Niveau zu trainieren - auf die Gefahr hin, erst mal keine Leistungssteigerungen (Geschwindigkeit auf der Hausrunde, Performance am Hausberg, etc.) zu erzielen - um so eine gute Form zu stablisieren?

In dem Zusammenhang muss ich an das Buch von Bradley Wiggins denken, der über sein Tour-Training 2012 schreibt, dass er durch vieles, hartes Training nicht mehr Watt treten konnte. Was sich aber verbessert hatte, war seine Regenerationsfähigkeit bzw. seine Fähigkeit Tag für Tag Leistung die gleiche Leistung abrufen zu können (und sein Gewicht ging nach unten). Natürlich, zugegeben, das sind das Fähigkeiten die nicht für jeden interessant sind (z.B. Spezialisten für kurze und mittellange Kriterien).

 

[Teutone]

Bist du dir sicher? Was ist wenn dieser Sportler aber auch einen Puls hat, der genauso schnell sinkt wie er steigt? Ich behaupte einfach mal, es gibt sehr fitte Sportler, bei denen der Puls schnell steigt.

..sorry, hab mich vielleicht falsch ausgedrückt, mit „Puls schneller oben“ meinte ich das so, dass wenn ich „fit“ bin, ich z.B. bei vielleicht 300 Watt nen 175er Puls habe, unfit habe ich den aber schon bei 250 Watt. Wenn das auch meine AS ist, ändert sich zwar die Wattzahl an Jener, nicht aber die Pulsfrequenz.

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