Sinn und Unsinn der Regeln bei Ultraveranstaltungen

[KaGro]

So richtig zufrieden sind die Teilnehmer mit den Regeln des TCRs ja auch nicht, vor allem, dass die Auslegung der Regeln und die Ergebnisfindung eine Blackbox ist - so höre ich das zumindest aus dem Sitzfleisch Podcast raus.

Ich persönlich denke: je ausgefeilter ein Regelkatalog, desto mehr wird versucht werden, die Regeln zu beugen: "Steht so nicht geschrieben" und es kommt zu absurden Situationen -> Cola-Gate

Wohingegen Konzepte, die eher an Konventionen angelehnt sind - die die Idee/den Spirit des Rennen in den Vordergrund stellen zu mehr common sense führen sollten, sodass sich Teilnehmer eher die Frage stellen müssen: passt mein Verhalten in die Idee des Veranstalters oder unterwandere ich diese.

Ich denke das der Schritt mit dem Video: Was bedeutet selfsupported? ein guter Schritt ist - um awareness zu schaffen, und vielleicht ein bisschen mehr Definition und Abgrenzung zwischen den verschiedenen Ideen zu schaffen. Vielleicht auch Verständnis, warum jemand eben keinen Schlauch abgibt.

Das verschiedene Veranstaltungen unterschiedliche Spirits haben, scheint mir aber durchaus bekannt und das TCR ist da eher auf einer "extremen" Seite, kann natürlich sein, dass durch seinen Bekanntheitsgrad "Neueinsteigern" vermittelt wird, das sind die allgemein geltenden Regeln.

Vielleicht wäre ein Video Zwischen Brevet-Ultra Racing Faszination Langestrecken absorvieren ein cooles Format @Ivo schreib sie doch mal freundlich an - dass es cool wäre noch mehr Facetten über den Sport mit reinzunehmen =)

 

[Ivo]

Wegen den Hotels, es ist sehr unterschiedlich wie einen Körper reagiert auf eine Nacht im Hotel. Manche sind dann den nächsten Tag schneller, manche kaum. Letztes Jahr fuhr ich Bordeaux-St Malo nur mit bivak, und Bordeaux - Bilbao mit 2x Unterkunft. Bei Bordeaux-Bilbao war ich eindeutig letzter, bei Bordeaux-St Malo im Hinterfeld aber sicherlich nicht letzter. Am ersten Tag waren alle andere Teilnehmer eindeutig schneller (um mehrere Stunden), am letzten Tag fuhr ich fast genauso schnell wie die Fahrer um mir herum, trotz viel weniger Schlaf. Überholt habe ich viele nachts, in der 1. Nacht über 30 Teilnehmer die in sämtliche Hotels geschlafen haben.
Für den Northcape 4000 (mit start in Berlin) plane ich ein Leichtzelt mitzunehmen, damit ich keine Umwege fahren muss wegen Hotelübernachtungen oder schlafen muss wenn das geplante Hotel da ist und nicht dann wenn meinen Körper sagt dass ich schlafen soll.
Jeder Körper reagiert anders, wichtig ist die Taktik am eigenen Körper anzupassen.

 

[ichwerausons]

Wenn es um Hilfe von anderen Teilnehmern geht, könntest Du es auch so planen, dass Du Deinen eigenen "Support Teilnhemer" mitnimmst. Wenn Du Regeln aufweichst, wird es immer Leute geben, die diese auch sehr flexibel auslegen und dann hat es nicht mehr mit Glück und pech zu tun.

Daran hab ich auch gedacht, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie das tatsächlich umgesetzt werden soll. Dauerhaft zusammen zu fahren fällt ja auch auf. Wenn man einen eigenen Supportteilnehmer hätte, müsste der außerdem stärker sein als man selbst um z.B. Packesel mit Ersatzmaterial zu sein und trotzdem mitfahren zu können oder um vorauszufahren zum einkaufen, etc. Aber würde so jemand dann tatsächlich als Support mitfahren und nicht auf eigene Rechnung?

Wenn jemand sowas machen will, wäre verbotener externer Support, der offiziell nicht mitfährt glaube ich einfacher.

 

[o95]

Daran hab ich auch gedacht, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, wie das tatsächlich umgesetzt werden soll. Dauerhaft zusammen zu fahren fällt ja auch auf. Wenn man einen eigenen Supportteilnehmer hätte, müsste der außerdem stärker sein als man selbst um z.B. Packesel mit Ersatzmaterial zu sein und trotzdem mitfahren zu können oder um vorauszufahren zum einkaufen, etc. Aber würde so jemand dann tatsächlich als Support mitfahren und nicht auf eigene Rechnung?

Wenn jemand sowas machen will, wäre verbotener externer Support, der offiziell nicht mitfährt glaube ich einfacher.

Richtig, wahrscheinlich ist es dann kein offizieller Teilnehmer. Sondern Leute, die Dich ein paar hundert Kilometer begleitet. Können durchaus auf der Strecke auch mehrere sein. Auvh die kleinen Annehmlichkeiten könnten dann Dein Wohlbefinden steigern, in dem Dir jemand alle zwei Tage eine frische Bib und ein Trikot gibt o.ä..

 

[Ivo]

Einer de 'Wild Atlantic Way' Teilnehmer hat mir mal gesagt dass der Veranstalter dieses Rennens da eine klare Aussage hat; 'Acts of God are permitted'. Also Hilfe angeboten von Fremde Leute, die du ganz zufällig begegnest darf akzeptiert werden. Dies verweigeren wurde natürlich in Irland als sehr unhöflich gesehen werden.
So wird das auch in der Brevetwelt gehandhabt, Hilfeleistung die einfach angeboten/gebeten wird ist zugelassen. Bei den TCR Regeln wäre das Wasser bitten an irgendeinen Anwohner der gerade die Blumen wasser gibt schon fragwürdig, bei Brevetregeln weit innerhalb des zugelassenen.
Während PBP gibt's ja massig Verpflegungsangebote von Anwohner. Das wird an alle angeboten. Auch da ist ein privates Auto dass nur dich hilft entlang der Strecke nicht zugelassen, mit Ausnahme im direkten Umkreis der Kontrollen.

 

[ziag]

Zumindest im Gravel- und Marathonbereich ist es nicht selten, daß die Ergebnisse durch gemischte Teilnehmerfelder beeinflusst werden. Wäre dann im Ultrabereich sicher auch so.
Ist als Antwort auf @ichwerausons gedacht. Zitieren ist gerade nicht gegangen, sorry

 

[PepeFast]

hören wir uns doch einmal mal an, was der Gründer Mike Hall dazu sagt

Youtube-Link

 

[Rosmann]

Wenn wir über frauenspezifische Anforderungen und Risiken sprechen wollen – gerne, aber dann bitte faktenbasiert. Dieses bloße ‚Hören-Sagen‘ ohne die Einordnung tatsächlicher Risiken in den Betreffenden Regionen, verstärkt nur Ängste.

Jana erzählt hier, was ganz konkret passiert ist:
https://sitzfleisch.simplecast.com/...-live-jana-kesenheimers-transcontinental-race
Auch sonst gibt es konkrete Berichte von Teilnehmerinnen, entweder über selbst erlebtes oder über Erlebnisse anderer Teilnehmerinnen, die das im Ziel berichtet haben.
Das ist also nicht Hören-Sagen im üblichen, abwertenden Sinn, sondern das, was in den Geschichts- und Sozialwissenschaften als Oral History bezeichnet wird.

 

[Ivo]

Die Geschichte die ich erwähnte stammt aus einen Instagram Post von der Fahrerin die das Opfer war. Also eine primäre Quelle wie das so schön heist in der Geschichts und Sozialwissenschaftliche Forschung.
(Etwa 1/4 der Quellen meiner Diplomarbeit Politilogie waren solche Quellen)

 

[redfalo]

Wenn die Regeln nicht gefallen oder nicht umsetzbar sind, dann nimmt man einfach nicht teil. Ganz einfach.

Das ist richtig, und einer der Gründe, warum ich mich von Verantstaltungen mit strengem "self-supported"-Ethos fern halte. Für mich ist die soziale Komponente gerade bei richtig langen Sachen eine der schönsten Komponenten - und dass man bei TCR von einem andere Fahrer noch nicht mal eine Luftpumpe leihen darf, oder ihm eine Cola bezahlen darf, finde ich absurd.

Ich verstehe intellektuell auch nicht ganz, warum es den Wettbewerb verzerrt, wenn ich die Pumpe eines Mitfahrers nutze, aber nicht, wenn ich eine öffentlich zugängliche nehme. Das sind aus meiner Sicht artifizielle Unterschiede. Hinzu kommt ja, dass diese Rennen alles keine Profi-Veranstalungen mit Preisgeldern sind - am Ende geht es um die goldene Annanas. Diese Denke, das müsse alles ein "Level Playing Field" sein, erscheint mir etwas selbst-wichtigtuerisch, zumal es sowieso kein level playing field gibt - wegen unterschiedlicher physischer aber auch unterschiedlicher finanzieller Voraussetzungen. Letztlich ist es doch auch wettbewerbsverzerrend, wenn einige Teilnehmer Profi-ähnlich gesponsert werden und daher viel mehr Zeit für die Vorbereitung haben als andere, die anderweitig arbeiten müssen.

Problematisch am TCR-Modus ist, dass er in einigen Bereichen zu Lasten der Sicherheit geht. So wäre es zum Beispiel im Interesse aller, wenn sich die Teilnehmer im Vorfeld öffentlich über die Routenplanung austauschen dürften, und man die "wisdom of the crowd" zu gefährlichen Straßen usw entlang der Strecke nutzen dürfte. Solange das öffentlich passiert, hätten alle was davon - ist aber, soweit ich die Regeln verstehe, nicht gestattet.

Das öffentlich in Echtzeit einsehbare Livetracking halte ich auch für Problematisch: Wenn du Teilnehmer starken willst, ihnen das Rad klauen willst oder anderweitig über sie herfallen willst, kannst du das sehr einfach tun - Schlafplatz wird ja live ins Internet übertragen.

Natürlich kann jeder frei entscheiden, ob er da mitmacht oder nicht - aber letztlich haben m.E. auch die Veranstalter eine Fürsorgepflicht, der m.E. diese Regeln nicht in allen Fällen gerecht werden (von den teilweise aberwitzigen Parcours nicht zu reden).

 

[Ivo]

Problematisch am TCR-Modus ist, dass er in einigen Bereichen zu Lasten der Sicherheit geht. So wäre es zum Beispiel im Interesse aller, wenn sich die Teilnehmer im Vorfeld öffentlich über die Routenplanung austauschen dürften, und man die "wisdom of the crowd" zu gefährlichen Straßen usw entlang der Strecke nutzen dürfte. Solange das öffentlich passiert, hätten alle was davon - ist aber, soweit ich die Regeln verstehe, nicht gestattet.

Genau das ist ein Problem weil die TCR Strecken ja ziemlich Balkanlästig sind. Und da braucht es Lokalkenntnisse wegen die Gegenden mit erhöhtes Minenrisiko oder Dörfer wo es noch viele Häuser mit Sprengsätze gibt.
Ich hatte da schon mehrmals dass ich sah dass einer der Teilnehmer kurz vor ein minenverseuchtes Gebiet war, und ich es dann nur wagte über ein öffentliches Forum zu schreiben dass Fahrer/in X gerade richtung ein minenverseuchtes Gebiet fährt, auch wenn ich wusste wie ich die diesbezügliche Fahrer privat erreichen konnte.
(Für diejenige die mich nicht weiter kennen, ich war in '94 als Trümmerräumer dort, ich weiss also von einige Regionen grob, und von einer Region ziemlich näher wo es Minenfelder/Häuser mit Sprengsätze gibt.)

 

[trailseeker]

Persönlich finde ich auch die Einstellung (wahrscheinlich) einiger derer, die an solchen Ultrarennen teilnehmen fragwürdig. Da wird Kopf und Kragen riskiert um als erster ins Ziel zu kommen und das unter den von @redfalo beschriebenen Vorraussetzungen. Hier mal der Gewinner des Race Across Austria.
Interview

 

[PepeFast]

Persönlich finde ich auch die Einstellung (wahrscheinlich) einiger derer, die an solchen Ultrarennen teilnehmen fragwürdig. Da wird Kopf und Kragen riskiert um als erster ins Ziel zu kommen und das unter den von @redfalo beschriebenen Vorraussetzungen. Hier mal der Gewinner des Race Across Austria.
Interview

ich hoffe Dir ist klar, dass Robert Müller die Ausnahme aller Regeln ist

 

[trailseeker]

ich hoffe Dir ist klar, dass Robert Müller die Ausnahme aller Regeln ist

Ich hoffe dir ist klar, dass er das obere Ende eines Spektrums abbildet. Wenn ein Strasser maximal 1h schläft um das TCR zu gewinnen zeigt das ganz klar wohin die Reise gehen muß wenn du gewinnen möchtest. Die Sieger der letzten Jahre sind die Beispiele für die die Morgen gewinnen möchten...speziell wenn die gegen Menschen dieses Schlages bestehen wollen.

 

[DreiHügel]

Wenn einer von euch mal so ein Ultra-Rennen mit verpflichtender Standzeit von ca. 6 h am Tag anbieten würde, wäre ich dabei!

Wenn man aktuell da in irgendeiner Form auf Ergebnis fahren will (ob nun auf Sieg oder irgendeine Platzierung) ist man gezwungen den Schlaf in einen kritischen Bereich zu minimieren. Die daraus resultierende Sturzgefahr und sonstige negative Auswirkungen auf den Körper finde ich auch nicht sehr ansprechend.

Trotzdem ist es zugegeben interessant und beeindruckend zu sehen, was man aus dem Menschen so herausholen kann.

 

[Ivo]

Na ja, was die minimale Schlafzeit ist, das ist auch sehr persönlich. Ich weiss jedenfalls dass ich von 1 1/2 Stunden schlaf zwischen 4 und 6 morgens mich besser erhole als von 4 Stunden schlaf zwischen 22 und 2. Bei andere Fahrer könnte dies andersrum sein.
Einer der Gründe warum ich mich beim Northcape 4000 gemeldet habe ist dass die das 'ruhigere' fahren betonen, und die schnellsten sogar an der Kontrolle Rovaniemi festgehalten werden bis zu einer bestimmten Zeit. Also die 400+km am Tag Fahrer werden so gebremst.

 

[Das Wunder von Bornheim]

Ich hoffe dir ist klar, dass er das obere Ende eines Spektrums abbildet. Wenn ein Strasser maximal 1h schläft um das TCR zu gewinnen zeigt das ganz klar wohin die Reise gehen muß wenn du gewinnen möchtest. Die Sieger der letzten Jahre sind die Beispiele für die die Morgen gewinnen möchten...speziell wenn die gegen Menschen dieses Schlages bestehen wollen.

Moooment. Der Strabs hat doch, wie Gemperle auch, eine ziemlich konservative Schlafstrategie gefahren?!
Das Thema „wer am wenigsten schläft, gewinnt!“ ist doch bereits durch. Es wird inzwischen doch generell wieder etwas mehr geschlafen. Okay, beim RAAM sicher nicht.
Rennen mit Schlafregel finde ich persönlich eher nervig. Beim Bergsteigen gibt es ja auch keine „alle 1000hm mindestens 6h Schlaf“ Regel?! Und die Berge sind voller erfrorener Besteiger…
[Edit] Vom Bergsteigen habe ich keine Ahnung. Das sollte nur veranschaulichen, dass es auch in anderen Sportarten Risiken gibt und es in der Verantwortung des einzelnen liegt, diese zu bedenken und zu managen und in die eigene Strategie mit einfließen zu lassen. Es würden sich sicher auch viele andere Beispiele finden lassen.

 

[trailseeker]

Beim Bergsteigen gibt es ja auch keine „alle 1000hm mindestens 6h Schlaf“ Regel?! Und die Berge sind voller erfrorener Besteiger…

Mhhh ..warum wohl?
Spaß beiseite....die Aussage mit der Stunde kam von ihm selbst in seinem Podcast. Sarkastisch betrachtet bekommen die etwas schwächeren Fahrer dann eine Chance wenn vorne an der Spitze etwas mehr geschlafen wird. Dann geht die eigene aggressive Schlafstrategie auf.

P S. Der Podcast war kein Bericht vom aktuellsten Rennen. Ich glaube das war in 22 aber Nagel mich nicht darauf fest.

 

[giant-l]

Beim Bergsteigen gibt es ja auch keine „alle 1000hm mindestens 6h Schlaf“ Regel?! Und die Berge sind voller erfrorener Besteiger…

Ein Argument ist gegen Schlafregeln ist das aber nicht - eher im Gegenteil?!
Abgesehen davon geht's beim Bergsteigen selten um die Geschwindigkeit...

 

[trailseeker]

Abgesehen davon geht's beim Bergsteigen selten um die Geschwindigkeit...

Wenn du beim Bergsteigen Geschwindigkeit aufnimmst ist definitiv etwas falsch gelaufen