anaerobe Schwelle-wo denn jetzt? Verständnisproblem

[tarino]

Die Frage klingt sicher irgendwie blöde, aber trotzdem brauch ich bitte mal nen Schubser, ich denke, ich hab da einen Verständnisfehler.
In der aktuellen "Rennrad" und auch in anderen Quellen lese ich, dass GA bei/bis 80% HFmax liegt oder auch bei ca 50-75% der anaeroben Schwelle. Ohne Unterscheidung zwischen GA1 und GA2
Also mal schnell nachgerechnet- auf der Basis einer letztjährigen Spiroergometrie.
Meine dabei ermittelten Zahlen: erreichte HFmax:186
die anaerobe Schwelle wurde mir bei 142 angegeben
186 (HFmax) mal die 80% ergibt 149
50-75% von den 142 (Schwelle) gibt 71- 107. Puls 71 ist ja für so manche noch Ruhepuls, aber auch Puls 107 und GA paßt doch wohl eher nicht.
Aus der Praxis von Touren bis knapp über 5 Stunden für etwas über 130km mit ca 1600 HM heraus habe ich eine durchschnittliche HF von etwa 156. Liegt also meine Schwelle nicht eher bei halbwegs diesem Wert? Schneller wäre, wenn überhaupt, zur zeit nur unwesentlich möglich.
Ich verstehe die Differenz der Werte 71-107 und 149 nicht.
Was verstehe ich da falsch?
Wäre nett, nimmt mir mal jemand den Schleier von den Augen

 

[Osso]

die anaerobe Schwelle wurde mir bei 142 angegeben

Ohne jetzt mal auch Details von Schwellenkonzepten einzugehen., Nur ganz grob:
Sollte bei 142 nicht eher die Aerobe Schwelle sein ? Also die Trennline von GA1 und GA2

 

[tarino]

Ohne jetzt mal auch Details von Schwellenkonzepten einzugehen., Nur hanz grob:
Sollte bei 142 nicht eher die Aerobe Schwelle sein ? Also die Trennline von GA1 und GA2

Hm, jetzt könntest du mich in der Tat etwas ratlos sehen.
Kann nämlich gut sein, dass ich mal wieder nicht richtig gelesen hab- denn so würde ja eher ein Schuh draus.
Ich hab die Auswertung des Tests hier (Arbeit) nicht parat- muß ich daheim nochmal schauen.
Gegebenenfalls also stelle ich mich in eine Ecke und schäm mich.
Aber auch, wenn ein höherer Wert zugrunde gelegt werden muß, passen die eingangs erwähnten Werte doch nicht.
50-75% der HFmax bzw 80% der Schwelle paßt rein rechnerisch doch schon eher (also die Angaben umgekehrt)- sollte ja doch das Ergebnis gleich sein?
Ich verstehs gerade nicht, aber zunächst schau ich später am Tag nochmal nach.......

 

[ronde2009]

Die HFmax passt bei vielen nicht sehr gut wenn sie nicht genau ausgetestet ist.

 

[GustavB2]

Die Frage klingt sicher irgendwie blöde, aber trotzdem brauch ich bitte mal nen Schubser, ich denke, ich hab da einen Verständnisfehler.
In der aktuellen "Rennrad" und auch in anderen Quellen lese ich, dass GA bei/bis 80% HFmax liegt oder auch bei ca 50-75% der anaeroben Schwelle. Ohne Unterscheidung zwischen GA1 und GA2
Also mal schnell nachgerechnet- auf der Basis einer letztjährigen Spiroergometrie.
Meine dabei ermittelten Zahlen: erreichte HFmax:186
die anaerobe Schwelle wurde mir bei 142 angegeben
186 (HFmax) mal die 80% ergibt 149
50-75% von den 142 (Schwelle) gibt 71- 107. Puls 71 ist ja für so manche noch Ruhepuls, aber auch Puls 107 und GA paßt doch wohl eher nicht.
Aus der Praxis von Touren bis knapp über 5 Stunden für etwas über 130km mit ca 1600 HM heraus habe ich eine durchschnittliche HF von etwa 156. Liegt also meine Schwelle nicht eher bei halbwegs diesem Wert? Schneller wäre, wenn überhaupt, zur zeit nur unwesentlich möglich.
Ich verstehe die Differenz der Werte 71-107 und 149 nicht.
Was verstehe ich da falsch?
Wäre nett, nimmt mir mal jemand den Schleier von den Augen

Mal abgesehen davon, daß man sich nicht an Herzfrequenzen, sondern an Wattzahlen orientieren sollte: Dein Problem offenbart das ganze Dillemma der traditionellen Herangehensweise an die Bestimmung der Trainingsbereiche.

Ich fange mal am ganz anderen Ende an: Deine Fahrt(en) über 130+ in 5 Std. mit 1600 hm und HRavg = 156 sind auf jeden Fall zu intensiv. Ob das jetzt GA1 oder GA2 oder GA+++ ist, darüber mögen sich andere streiten. Aber jetzt mal bitte ernsthaft: Allein, daß du die Frage stellst "Liegt also meine Schwelle nicht eher bei halbwegs diesem Wert?" zeigt doch, daß hier gewaltig was schief läuft. Und zwar nicht bei Dir, sondern bei denen, die sich solche Konzepte ausdenken!

Also, ganz klar: Wenn deine für die Bestimmung von Trainingsbereichen maßgebliche Schwelle - ob FTP, anaerobe Schwelle, respiratorische Schwelle, was auch immer... - unter dieser Leistung (130+ usw., s.o.) läge, wärest du doch vermutlich bei dieser Trainingsfahrt irgendwann tot vom Rad gefallen, oder?

Konsequenz: Die Schwelle liegt vermutlich deutlich höher. Jetzt sollten wir aber sofort von diesen unsäglichen Hf-Werten wegkommen. Ich sage einfach: Deine genannte Fahrt hat eine Durchschnittsleistung von mind. 2,4 W/kg erfordert, wenn nicht deutlich mehr. Wenn wir jetzt einfach mal von einem rel. normalen Gewicht von 72 kg ausgehen, sind das mind. 175 Watt. Ausgehend davon, daß das mächtig zu intensiv war, sagen wir 88% deiner maßgeblichen Schwellenleistung, liegt diese bei 200 - 220 Watt.

Diese Zahl solltest du mal mit einem vernünftigen Test zu verifizieren versuchen, d.h. such dir einen Dienstleister, der meinetwegen Tests auf anaerobe Schwelle anbietet und mach den Test. Und genau das ist dann der Maßstab, wenn es denn überhaupt sein muß, Trainingsbereiche so festzulegen.

Was da bisher an Daten vorliegt, ist ausnahmslos für die Tonne. Wie gesagt, das liegt nicht an dir, sondern an der inneren Widersprüchlichkeit und Mangelhaftigkeit der betr. Konzepte.

Falls du aber meinst, tatsächlich so vorgehen zu müssen, kauf dir einen Wattmesser, wenn nicht schon vorhanden und trainiere GA1 bis (höchstens!!!) 150 W, GA2 entsprechend und kurze Intervalle bis zur Kotzgrenze, lange bis 90% davon. Und fertig. Alles weitere sagt dir dein Körpergefühl.

 

[ronde2009]

Die HFmax passt bei vielen nicht sehr gut wenn sie nicht genau ausgetestet ist.

Nochmal zu meinem Beitrag. Der war echt gut. Also, das Video ist echt gut. Wenn die HFmax gut ausgetestet ist, dann sollte man mit den 3 Zonen auch klar kommen. Genauer ist es natürlich mit Leistungsdiagnostik, hast Du ja gemacht. Da noch mal die Zahlen genau lesen.

 

[tarino]

Danke euch für die investierte Zeit.

@GusatvB2: überfordert fühlte ich mich nach der Tour keineswegs- das hab ich mal absichtlich beim Laufen gemacht, um 1x zu erfahren, wie der Körper dann reagiert. DA gings mir schlecht.
Jetzt, nach der Tour, keineswegs- bin normal vom Rad gestiegen, Treppen runter (Rad in den Keller), Treppen rauf, hab direkt danach gegessen/getrunken und am Folgetag wieder eine kleinere Tour unternommen, wollte am Ende unter der vollen Stunde bleiben- hab also Gas gegeben und geben können- auch danach war ich nicht "tot".
Die gesamte Folgetour war alles andere als regenerativ.
Also, bei der 130-er Ausfahrt hab ich definitiv nicht überzogen, entsprechendes Körpergefühl hab ich längst- da muß ich dir widersprechen.
Möglichkeit, die Leistung zu messen, hab ich (noch) nicht und was diesbezüglich der Radcompi basierend auf TF, Tankinhalt meines Autos und der Population der Waldohreule im Odenwald ausgibt, ist ja- naja......

@ronde2009: das Video ist bestimmt nicht schlecht, aber: mein Schulenglisch ist jetzt fast 40 Jahre her. Schreiben und sprechen haut ja noch so einigermaßen hin, aber verstehen? Nee, und dann noch halt eher spezielles....
Aber die Intensity rates -ich bezieh mich da jetzt auf mein Körpergefühl in Abhängigkeit der HF, sollten halbwegs passen.
Die HFmax war schon so das Ende meiner Möglichkeit, so ab und an mal quälen kann ich mich eigentlich.
Und wenn noch 2 Schläge mehr möglich gewesen wären, ändert das ja nix.
Aber wie ich ja schrieb, ich werde daheim die Zahlen nochmal anschauen, kann gut sein, dass ich nicht auf den Unterschied der geschriebenen Worte aerob- anaerob achtete....

 

[GustavB2]

Danke euch für die investierte Zeit.

@GusatvB2: überfordert fühlte ich mich nach der Tour keineswegs- das hab ich mal absichtlich beim Laufen gemacht, um 1x zu erfahren, wie der Körper dann reagiert. DA gings mir schlecht.
...
Also, bei der 130-er Ausfahrt hab ich definitiv nicht überzogen, entsprechendes Körpergefühl hab ich längst- da muß ich dir widersprechen.

Ich bin da hauptsächlich von den 156 zu glaube 186 maximalpuls ausgegangen. Und da ist dann m.E. über 5 Std. zu viel des Guten. Was nicht heißt, daß ich nicht auch schon sowas gebracht habe, ist aber bestimmt 40 Jahre her.

Wenn es ist, wie du sagst, und ich habe keinen Grund, das zu bezweifeln, ist es um so besser, zeigt aber dann um so deutlicher, daß die ermittelten "Schwellenwerte" wirklich nichts anderes als Müll sind.

Möglichkeit, die Leistung zu messen, hab ich (noch) nicht und was diesbezüglich der Radcompi basierend auf TF, Tankinhalt meines Autos und der Population der Waldohreule im Odenwald ...

Odenwald ist ja hier bei mir, wenn du magst, schau ich mir "das Ganze" mal aus der Nähe an, du müsstest nur ein wenig Rücksicht nehmen - als Fast-Rentner ist man nicht mehr sooo spritzig. Dann bitte pn.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Prinzipiell finde ich ist der Grundfehler dass man aus HF allein eine anaerobe Schwelle festlegen will.

Deine anaerobe Schwelle kann sicher nicht auf dem Wert einer 5 Stunden Tour liegen.....
Das macht ja überhaupt keinen Sinn.... sie muss höher liegen.
Wenn du aber eine 5h Tour mit 156 HF fährst , dann ist dein Maximalpuls ziemlich sicher ebenfalls zu niedrig geschätzt

Nur mal als Beispiel von mir grob zur Orientierung
Maxpuls ca. 196 ... Puls wenn ich 15-20minuten konstant meine FTP60 Leistung getreten habe relativ stabil um ~ 174-176 rum.

Bei so 5h Dingern ist der Puls eher so knapp um 140 im Schnitt

Und ich bin genetisch schon eher Hochpulser

 

[Osso]

auf der Basis einer letztjährigen Spiroergometrie

geschätzt ist da eher nix. Wo bei wie das genaue Protokoll nicht kennen. Und wir natürlich auch nicht wissen wie weit etarino an seine Grenzen gehen kann. Aber das es eine Spiroergometrie war sollte, ja zumdienst die anaerobe Schwelle, abgesehen von den grundsätzlichen Problemen der Schwellenkonzepte, einigermaßen gut bestimmbar sein. Jedenfalls von der Größenordnung her.

Wobei die 156 mir auch sehr hoch vorkommen, aber wer weiß was das in dem konkreten Fall für Gründe hatte oder ob das oft der Fall ist.

guck dir das Testprotokoll nochmal genauer an. Aber man ganz generell, Warum macht man eine LD wenn man hinterher weniger weiß als vorher ? Das erwarte ich doch von einen Testlabor ein bisschen mehr Dienstleistung rund um die nackten Zahlen. So ist das doch rausgeschmissenes Geld

Da kann man dann auch besser nach Körpergefühl fahren, bzw man sich nach der HF richten von der man empirisch weiss, das das für dei Art der Belastung noch verträglich ist.

 

[GustavB2]

...

Da kann man dann auch besser nach Körpergefühl fahren, bzw man sich nach der HF richten von der man empirisch weiss, das das für dei Art der Belastung noch verträglich ist.

Wenn schon HF, dann ist diese Kombination - Körpergefühl & HF - sicherlich die vernünftigste.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Auch wieder wahr.
Normal sollte ja auf dem Zettel den er bekommen hatte alles drauf stehen.



Das Video von Ronde fasst eigl alles ganz knapp und grob zusammen.

Man unterscheidet hier nach norwegischem Model 5 Trainingszonen
Z1 und Z2 sind was wir als Gundlage bezeichnen und gehen bis ca 80% der maximalen HF

Das ist nicht die anaerobe Schwelle sondern die aerobe Schwelle !

Begriffsklärung maximal grob:

aerobe Schwelle : Die Intensität ab der man ohne Laktatbildung nicht mehr auskommt.
anaerobe Schwelle: Die Intensität über der so viel Laktat gebildet wird ,dass sich kein Gleichgewicht mehr einstellt ,sondern das ganze nach und nach aus dem Ruder läuft ,bis die Muskulatur das weiterarbeiten verweigert.

In dem Video wird auch gesagt , dass diese Werte nur grobe Richtlinien sind und im Einzelfall massiv abweichen können.

aerobe Schwelle ca. 80% HF
Anaerobe Schwelle ca 87%HF

 

[tarino]

Hi lordad, osso....ich hab nun die Auswertung der Spiro vor mir liegen: HFmax:187 (bin da definitiv an der Grenze des Möglichen gewesen, war ein Stufentest)
anaerobe Schwelle: 141
als Empfehlung folgende Bereiche: extensives Training=GA1: 110-125
intensiv=GA2: 125-140

Osso, da hst du recht, irgendwie schwebe ich ein wenig im luftleeren Raum mit diesen Zahlen....

Gerade die letzte Zeit fuhr ich immer wieder Touren zwischen 90 und etwas über 130km mit Höhenmetern zwischen 1400 und knapp 2000- die Durchschnitt-HF betrug dabei stets etwa 155. (die 100km +x km-Touren nicht direkt aufeinanderfolgend- eher 1x die Woche, dazwischen kürzer und weniger intensiv)
Ich hab danach zwar die Anstrengung gemerkt, aber quasi geschmerzt hat da nix. Mir gings soweit absolut"normal"
Wenn ich deine, lordad, Angaben da lese- meine Zahlen stimmen so, will ja schließlich gern etwas von euch wissen. Gegenteiliges hat ja aber natürlich auch niemand behauptet, ich wollts halt nur mal erwähnt haben

Gut, der Test ist aus letztem Jahr/März, seitdem hab ich doch recht deutlich an gefahrenen km pro Zeiteinheit draufgelegt- aber sicherlich die Schwelle nicht so derart angehoben- unmöglich. Auch wenn ich mir meine älteren Aufzeichnungen so anschau- so wesentlich unterscheiden sich die Zeiten/HF-Werte/gefahrene km von heutigem nicht.
Da stimmen doch die Werte , die ich hier jetzt oben lt. des Tests angegeben hab, nicht.

Auf Basis meiner Daten der längeren Touren kommt das: (von lordad angegebene)
aerobe Schwelle ca. 80% HF (wären ca Puls150)- diese Schwelle ist halt auf der Straße schlecht zu beurteilen
Anaerobe Schwelle ca 87%HF (wären ca Puls 163)
da schon eher hin, wenngleich wohl doch für mich ne Kleinigkeit zu hoch

Ich denke, wenn ich Grundlage fahren will, bleibe ich im Pulsbereich etwa 125-140/evtl bis 145.
Intervalle, Entwicklungsbereich,Ermüdungsresistenz ab ca 150-165
Darüberhinaus SB und eher selten- dieser Bereich kommt in bergauf-Passagen von allein.
Eure Gedanken dazu und zu den Spirozahlen, da die empfohlenen Bereiche, würden mir sicherlich helfen können.
Ich will ja keine Wissenschaft aus alldem machen, bin letztlich zu alt dafür- aber Verbesserungspotential hab ich noch allemal (und interessant ist das Thema ja auch)

 

[ronde2009]

Wenn Du nur mit der HF arbeitest könntest Du einen HF Schwellentest machen. Das ist ganz einfach 30 Minuten fahren, die letzten 20 Minuten Vollgas und davon die F mitteln. Davon kann man HF Trainingszonen ermitteln.

https://www.britishcycling.org.uk/zuvvi/media/bc_files/sportivetrainingplans/THRESHOLD_TEST.pdf
https://www.britishcycling.org.uk/membership/article/20120925-Power-Calculator-0

 

[tarino]

Leute, ihr seid klasse- danke
Ich weiß, mit einem Leistungsmesssystem kann man Training besser steuern, aber ich sehs mittlerweile fast so, dass es mir auf das, was dann dabei an Genauerem bei rausspringt, nicht so recht ankommt. Oder andersrum, bis ich davon wirklich profitieren kann , bis dahin liegt noch bislang ungenutztes Potential auf der Straße

 

[GustavB2]

Wenn Du nur mit der HF arbeitest könntest Du einen HF Schwellentest machen. Das ist ganz einfach 30 Minuten fahren, die letzten 20 Minuten Vollgas und davon die F mitteln. Davon kann man HF Trainingszonen ermitteln.

https://www.britishcycling.org.uk/zuvvi/media/bc_files/sportivetrainingplans/THRESHOLD_TEST.pdf
https://www.britishcycling.org.uk/membership/article/20120925-Power-Calculator-0

Klar, Kaffeesatzkonzentration mal Windstärke...

 

[Osso]

Anaerobe Schwelle ca 87%HF (wären ca Puls 163)
da schon eher hin, wenngleich wohl doch für mich ne Kleinigkeit zu hoch

würde ich bezweifeln, wenn deine HF bei den 5 Stunden schon so hoch ist.
Musst du halt mal im echten Leben austesten. Nach dem vorgehen vom Britishcycling oder halt die ganze Stunde fahren. Anderseits ist die Frage ob du den Wert überhaupt für dein Training brauchst.

Ich denke, wenn ich Grundlage fahren will, bleibe ich im Pulsbereich etwa 125-140/evtl bis 145.

ist sicher nicht so ganz verkehrt, Kannst dich auch mal hier einlesen:
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/lit-low-intensity-training.168499/

Darüberhinaus SB und eher selten- dieser Bereich kommt in bergauf-Passagen von allein.

Intervalle kann man an einer bekannten Steigung auch mehr oder weniger nach Gefühl und Stoppuhr fahren.
Blick auf die HF gibt auch noch ein paar Hinweise. Aber im Prinzip reichen ein paar bekannte Wegmarken fürs Pacing. Hab ich ewig gemacht und mache ich bein Laufen heute noch so und auch 1500m weichen die Intervalle nur wenige Sekunden voneinander ab. Und HF Anwort sieht aus wie aus dem Lehrbuch.
Da kann man dann such mal paradigmatisch sein

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Also erstmal wirfst du an-aerob und aerob durcheinander !

141 kann nicht deine Anaerobe schwelle sein !
Du bist laut deinen eigenen Angaben 5h mit 156 Puls gefahren....

jetzt kann man an der anaeroben Schwelle keine 5h fahren....
Im Extremfall mit vollem KH Speichern und auch sonst idealen Bedingungen vielleicht maximal 100min
da muss aber dann schon wirklich alles passen. Im Durchschnitt kann man das nur ca. 1h
Daher wird das ja auch oft grob mit nem FTP gleichgesetzt

Die 141 HF die bis GA2 eingesteilt sind würden nichtmal 80% deiner 187max sein.
Also noch deutlich unter der Empfehlung für die aerobe schwelle.


Ich empfehle einfach nochmal genau zu lesen, meine Hardware zu checken (Spinnt der Pulsgurt ?) oder mein Geld vom Testinstitut zurück zu verlangen?
freundliche Grüße


Die Ergebnisse deines Tests und deine RL Daten passen 0 zusammen.

 

[ronde2009]

Klar, Kaffeesatzkonzentration mal Windstärke...

@tarino : Das ist jetzt wirklich nur noch Trollerei seitens unseres Bekannten.
Ich poste aber den Link zur Seite von British Cycling noch einmal:
im Pdf ist der Test beschrieben.
https://www.britishcycling.org.uk/zuvvi/media/bc_files/sportivetrainingplans/THRESHOLD_TEST.pdfMit dem Testergebnis kann man auf der folgenden Seite die FTHR, die funktionelle Schwellenherzfreqenz eintragen und die Trainingszonen ableiten.
https://www.britishcycling.org.uk/membership/article/20120925-Power-Calculator-0
Das Konzept dahinter: Das man in einem Allout über 20 Minuten eine HF Schwelle analog zum 20 Min Leistungswert FTP bestimmen kann.
Ähnlich wird das auch seit längerem an anderer Stelle empfohlen. Man kann damit auch in Golden Cheetah arbeiten und Time in Zones erhalten.
Die HF alleine genommen ist immer etwas anfällig für bestimmte Faktoren aber für die extensiven, längeren Dauerbelastungen und die längeren Intervalle durchaus anwendbar.

Es gab diesen Test schon in einem alten Dokument. Hatte mal Martin B hier verlinkt.
Auch hier etwas anders in der Auswertung: https://www.mountainpeakfitness.com/blog/power-hr-threshold-testing-for-running-cycling

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Ich möchte die Ausdrucksweise von Gustav nun nicht verteidigen (Mir ist klar , dass ihr beide euch immer in jedem Post persönlich angreift einfach weil ihr euch nicht ausstehen könnt) , aber im Kern hat er nichtmal unrecht....

Jemand der überhaupt kein Gefühl dafür hat was mit seinen HF Zonen los ist wird nach einem solchen Test
Keine wirklich zuverlässigen Werte haben können.

"Ride as hard as you could fo 30 minutes. "

Bei jemand der es für möglich hält , dass seine anaerobe Schwelle unterhalb seiner 5h average HF liegt ?
Ich befürchte da kann tatsächlich nur Blödsinn rauskommen.

Nicht weil der Test an sich unbrauchbar ist , sondern weil Testvorraussetzungen nicht wirklich da sind.

Wenn ich dir nun sage aufgrund dessen was er gesagt hat ist seine

Aerobe Schwelle bei 148 und seine anaerobe Schwelle bei 165 ... dann ist das zwar nur aus dem Bauch raus geraten aufgrund weniger input variablen aber ca genauso zuverlässig wie wenn er den Test fährt ohne bereits ein Gefühl für HF Bereiche zu haben.


Was man machen könnte wäre 10 solche tests machen und dann hat man ein Gefühl entwickelt und kann im 11 Test dann die 30Minuten allout gut treffen
Gleichzeitg kann man auch aufgrund der 10 vorherigen tests bereits einiges über ganz normale HF Abweichungen sagen und den Bereich eingrenzen