Alte Ultegra oder neue 105er Gruppe

[Phonosophie]

Lange Rede kurzer Sinn, die Teile sind wohl ausgenudelt und alles in allem könnte ich für ca. 800€ entweder alle Teile mit der neuen 105er oder mit der alten Ultegra ersetzen. Und da Robustheit über Performance geht, ist die 105er wohl die bessere Wahl.... oder eben doch ein neues Rad in der Preiskategorie. Aber muss da nicht an irgendwas gespart worden sein, oder bekommen die die Baugruppen so viel günstiger?

Robustheit und Performance sind bein der 105 und Ultegra gleich. Lediglich im Finish und Gewicht gibt es Unterschiede.
Und ja, die Hersteller bekommen die Baugruppen günstiger. Wenn Du dir ein Rad komlett selber zusammenstellst zahlst Du immer mehr als bei einem Komplettrad. Am günstigsten kommst Du bei den Versendern weg. Da liegen die Preise deutlich unter denen der Markenhersteller. Allerdings solltest Du wissen welche Rahmengeo Du brauchst.

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Also ne 5700 würde ich sicher nicht nehmen. Das ist die schlimmste Schaltung, die ich hab.

Bin ich jahrelang am Cyclocrosser gefahren. Der Umwerfer braucht etwas mehr Weg und Druck, aber keine wirklichen Probleme.

Schlechtes Schalten liegt oft an schlechten Zügen oder ungünstiger Zugführung. Ich hab' schon sündteure Räder mit HighEnd-Schaltgruppen in den Händen gehabt, die wegen der innenliegenden durchgehenden Schaltzughüllen nur teigig geschaltet haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Mein jetziges Rad ist ein Viking Elite. Also wirklich nichts besonderes. Das ist der einzige Link, den ich dazu gefunden habe: https://www.rutlandcycling.com/159195/products/viking-elite-road-bike.aspx#infospec

Ich fühle mich eigentlich sehr wohl auf dem Rad, weshalb ich den Umbau überhaupt erst in Erwägung gezogen habe, was aber vielleicht auch nur daran liegt, dass ich noch nicht auf anderen Rädern gefahren bin.
Ein Aspekt ist, dass ich damit hauptsächlich am Wochenende, wenn ich bei meiner Freundin bin, mit dem Rad 20km zu ihr ins Geschäft fahren möchte und es dann den ganzen Tag an einem Fahrradständer abgestellt ist. Also wäre mir ein technisch gut ausgestattetes Rad mit sehr viel Understatement sehr lieb. Das würde auf mein jetziges Rad zutreffen, wenn ich die Komponenten austausche

Wenn du dich auf dem Rad wohl fühlst, dann stecke maximal das Geld für eine neuwertige 10-fach Tiagra rein. Sollte für um die 200.- zu kriegen sein (Neupreis vom Händler um die 300.-), dazu kommen noch das Tretlager und die Züge.

 

[Waldi61]

Ein Umbau lohnt sich eher, wenn man zB eine Ultegra 6700 (10x) am alten Rad hat und diese auf Ultegra 6800 (11x) umrüstet, da braucht man nur 2 STI, Schaltwerk, Kette und Umwerfer, zusammen derzeit ca. 300,00 Euro.

Auf Di2 umzubauen kann richtig kompliziert werden (bei vernünftiger Verlegung innen) und lohnt sich auch nur, wenn es ein guter Rahmen ist, den man unbedingt behalten möchte. Ansonsten ist ein gebrauchtes Di2 Rad (so ca. ab 1350,00 mit 11x) sinnvoller, wenn man etwas Geduld bei der Suche aufbringt.

 

[Simpson_x]

Auch wenn es schon x-mal geschrieben wurde: steck in dieses Rad bloß kein weiteres Geld. Es wäre ja sogar billiger, das Rad in neu zu kaufen, als ne neue Gruppe zu montieren, wenn es nur um die Schaltprobleme ginge. Die kann man aber höchstwahrscheinlich beheben. Das Problem, dass Du mti dem STI "nachziehen" musst, ist vielleicht nur das Trimmen, dann wäre das von Shimano so vorgesehen. Weiß ich aber nicht genau. Das Schaltwerk einzustellen ist auf jeden Fall kein Hexenwerk, kannst Du x-fach nachlesen oder auf YouTube gucken.
Daher: Schaltung einstellen und Rad weiter benutzen. Und dann in Richtung eines neuen Rades schauen, jemand schrieb ja schon, ab 1.000,- - 1.200,- Euro bekommst Du ein gute Alu-Rad mit 105er, und die ist bestimmt nicht gleich veraltet, nur weil demnächst ne neue Version rauskommt.

Dann hast Du zwei Räder, was ja schonmal ein Anfang ist...

 

[Deleted76301]

Bin ich jahrelang am Cyclocrosser gefahren. Der Umwerfer braucht etwas mehr Weg und Druck, aber keine wirklichen Probleme.

Ich habe noch kein Rad mit am Lenker verlegten Zügen in der Hand gehabt, dass sich nicht ein Mü teigig schaltete.
Nur ein Rad mit einer einige zehntausende Kilometer gefahrenen Ultegra 6700 fand ich in Ordnung. Wahrscheinlich hat sich hier der Zug im STI oder am STI Ausgang entsprechend einer weniger reibungsvollen Weg gebahnt. Der Nutzer hat die STIs dann aber bald verkauft, weil die Schaltgenauigkeit nachgelassen hat. Irgendwann macht sich halt die Abnutzung in der Schaltmechanik auch bemerkbar und das gerade seit 10x. (Tiagra 4700 kann mut gänderten Zugeinholverhältnis eine Ausnahme sein *1)

Ich habe selbst fast 2 Jahre die 5700 am CX probiert aber kein befriedigendes Erlebnis erzielt (auch unterschiedliche Zugverlegung).
Du kannst den Ochs auf den Rücken legen, aber Milch gibt er trotzdem nicht.
Und später kam das Trauma mit der 5700 am Rad eines Freundes wieder. Da hat sich vor mir der Händler (einer der besten der Stadt und selber Radsportler und gute Bekannte) und ich mehrfach. Erst mit einem Polymerzug lief die Geschichte zufriedenstellend bis der ausgefranzt war. Alle 5000 km aber einen 8-12 € Zug wechseln ist aber echt ätzend bei am Lenker verlegten Zügen. Vielleicht sind diese STIs aber auch einfach nicht tauglich mit bestimmten Lenkerbiegungen und STI Positionen. Beides ist aber aus ergonomischen Gründen nicht verhandelbar.

Ich fahre seit dem nur Wäscheleinen-STIs und damit ist die Welt in Ordnung. Ich will fahren und nicht nur basteln. Zudem will ich für 2-3 € den Zug im Modus Plug and Play wechseln können.

Und am CX ist 9x eh unanfälliger als 10x, sowohl im Dreck als auch gegen Fehleinstellungen.
Bei den 10x Gruppen (außer vielleicht bei der Tiagra 4700 mit geändertem Zugeinholverhältnis) genügen ja schon Temperaturunterschiede von 20°C (von der Wohnung nach draußen im Winter), damit es nicht mehr sauber schaltet. Und bei minimal verbogenden Schaltaugen reagieren sie auch empfindlich. Achja, und seit 10x fällt mir auch auf, dass der mögliche Kettenschräglauf ziemlich eingeschränkt ist, man muss deutlich mehr mit dem linken STI trimmen. Und ich habe vieles versucht und einige Räder unter meinen Fingern gehabt ...



*1

Shimano hat im MTB Bereich nicht umsonst schon bei 10x die Zugeinholverhältnis verändert und Campa war bei 11x wohl auch an Grenzen gestoßen und hat glaube seit 2015 ein geänderten Verhältnis - sprich es werden in Änderungen in der Zugspannung nicht so stark vom Schaltwerk in einer Positionsänderung umgesetzt. Technisch gesehen, muss der STI nun mehr Zug einziehen, damit das Schaltwerk den Schaltvorgang einleitet.

 

[kuste]

Sehr viel Input, nochmals vielen Dank
Die Quintessenz ist also, dass ich mit dem Rad bereits genug Lehrgeld bezahlt habe und da nichts mehr zu retten ist...
Mir erschließt sich noch nicht so ganz, weshalb ein Teileaustausch nicht mehr bringen kann, als ein Neurad zum gleichen Preis. Bis auf den Rahmen würde ja nicht mehr viel bleiben.... und ganz ehrlich hatte ich mich eigentlich schon aufs Teile auspacken und schrauben gefreut ;-)

Aber Ihr habt bestimmt Recht, dass ich glücklicher werde, wenn ich nochmal richtig Geld in die Hand nehme und ein mir gefälliges Rad kaufe. Halte also jetzt erstmal in dieser Richtung ohne Zeitdruck Ausschau, zumal mein Schaltungsproblem systembedingt ist?
Die Schaltung habe ich schon bestmöglich eingestellt, würde ich vermuten und die Züge auch gewechselt.

Aber Nachtrimmen ist also nicht unbedingt ein Materialfehler oder Verschleiß, sondern eine normale Eigenschaft und kann mich bei einer 105/Ultegra Gruppe genauso ereilen?
Von meinem Trekkingrad mit Deore-Ausstattung kenne ich das nicht und saubere Gangwahl ohne nachjustieren wäre schon schön.

 

[kuste]

Aber egal, Understatement kannst du mit dem Rad vergessen, egal mit welcher Gruppe.

Mit Understatement meinte ich ein Rad, was optisch niemanden einlädt zu klauen, aber technisch eben doch auf einem anspruchsvollen Niveau ist.
Ich bin der Typ, mit könnte ein Teslamotor in einem 1er Golf gut gefallen ;-)

 

[kuste]

Also das finde ich jetzt etwas weit hergeholt, wir sprechen hier nicht von Computertechnik, bei der der Prozessor bei halber Leistung (Stromverbrauch) 3mal so schnell ist. Veraltet wird da nix sein.

Ganz so extrem ist es nicht, aber Shimano muss ja mehr geändert haben, als nur die Modellbezeichnung.

Da scheint aber etwas anderes nicht zu stimmen, hast du mal nachgeschaut, ob evtl. dein Schaltauge verbogen ist? Nicht dass du viel Geld ausgibst und nachher das gleiche Problem hast!?

Nachgeschaut nicht, aber aufgefallen war mir auch nichts. Ich werde mir dieses Wochenende noch einmal eine Stunde Zeit nehmen und dann entscheiden, wie es weiter geht.

hast du dir mal so etwas angeschaut:
https://www.probikeshop.com/de/de/g...op=DE&ef_id=WudoxgAAAKBS0RAl:20180628201044:s

So ein Angebot hat mich in meinem jugendlichen Leichtsinn dazu verleitet mein Rad modifizieren zu wollen. Und weil der Preis zu einer Ultegra dann nicht soo weit weg war, kam ich auf die Ultegra. Und weil gerade eine neue 105er angekündigt ist, stellte sich mir die Frage nach dem Unterschied und so kam ich hierher

 

[Deleted76301]

Mit Understatement meinte ich ein Rad, was optisch niemanden einlädt zu klauen, aber technisch eben doch auf einem anspruchsvollen Niveau ist.
Ich bin der Typ, mit könnte ein Teslamotor in einem 1er Golf gut gefallen ;-)

Dann würde ich die jetzige Gruppe einfach in Ordnung bringen und Koolstop Dual Compound Bremsbeläge verbauen.
Schade, dass ich mir das Rad nicht mal anschauen kann, um den technischen Zustand zu überprüfen und dir dann Tipps geben kann.

Die 105 oder Ultegra wecken doch erst recht Begehrlichkeiten. Der Rahmen landet im Müll, die Teile auf Ebay.

 

[Phonosophie]

Mir erschließt sich noch nicht so ganz, weshalb ein Teileaustausch nicht mehr bringen kann, als ein Neurad zum gleichen Preis. Bis auf den Rahmen würde ja nicht mehr viel bleiben.... und ganz ehrlich hatte ich mich eigentlich schon aufs Teile auspacken und schrauben gefreut ;-)

Weil das ein totaler Billigrahmen ist. Da waren die Tschibo Räder mit Kinesis Rahmen ja richtige High End Rennräder dagegen, zum fast gleichen Preis.
Wenn Du unbedingst schrauben willst, dann bau Dein Rad doch komplett aus neuem Rahmen und Teilen auf. Hat den Vorteil das Du dann bei ergonomisch wichtigen Teilen wie Lenker und Sattel gleich das nehmen kannst was Du möchtest und eben den Spass und die Erfahrung vom Selbstaufbau hast. Ausserdem kannst Du dir so ein Rad aufbauen das es so im Katalog nicht gibt.Wenn Du etwas Geduld hast findest Du gute Rennrahmen aus dem letzten Jahr zu nem guten Kurs. Bei H&S Bikediscount werden regelmäßig Rahmen günstig angeboten.
Ich hab z.b. auch nur selber zusammengestellte RR (aber nicht selber aufgebaut) weil mich an Kompletträdern immer irgendwas stört, oder ich nur nen neuen Rahmen brauchte weil ich den alten geschrottet hatte, die Teile aber sehr gut waren.

 

[frankblack]

zum selbst aufbauen gibt es Möglichkeiten bei PlanetX zB: https://www.planetx.co.uk/i/q/FBPXRTFBBK/planet-x-rt-58-tiagra-special-build-bike-kit

 

[Waldi61]

und ganz ehrlich hatte ich mich eigentlich schon aufs Teile auspacken und schrauben gefreut ;-)

Das ist allerdings ein Argument. Aufbau und Anpassung / Tuning macht eben Spaß.

Aber Nachtrimmen ist also nicht unbedingt ein Materialfehler oder Verschleiß, sondern eine normale Eigenschaft und kann mich bei einer 105/Ultegra Gruppe genauso ereilen?

Du glaubst nicht, was ich schon alles mit dem Umwerfer von der 11x Ultegra 6800 angestellt habe...

Wenn du einfach nur fahren und nichts ans Rad denken willst, hol dir eins mit der Di2. Da funzt alles.

 

[Deleted76301]

Wenn du einfach nur fahren und nichts ans Rad denken willst, hol dir eins mit der Di2. Da funzt alles.

Oder er bleibt bei 9x, da war die Welt auch noch in Ordnung.

Die Probleme fingen bei 10x an.

Da musste alles perfekt sein, damit man sich nicht nen Wolf trimmt. Meine erste 10x Kurbel hatte ein nur minimal eiernden Kettenblatt und der Umwerfer ließ sich deswegen völlig bescheiden einstellen. Zum Glück hatte die erste Generation noch aufschraubare Käfige. Legte man ne Unterlegscheibe dazwischen, konnte man die Geschichte abmildern.(Kurz vor Ende der Garantiezeit habe ich es drauf ankommen lassen und die Kurbel reklamiert. Shimano schickte mir dann tatsächlich eine neue perfekt rund laufende Kurbel, so wie sie selten anzutreffen ist. Von dem Reklamationsverhalten kann Campa sich mal ne Scheibe abschneiden, die hochnäsigen Mitarbeiter von Gottes Gnaden.)

11x ist noch schlimmer, da hast du recht. Hab ich bei der Einstellung eines Dura Ace 9000 Umwerfers erlebt. S-tec hatte es bereits eingestellt ab Werk, der hiesige Händler hat drüber geguckt und zum Schluss habe ich mit viel Geduld und Zeit die Geschichte nochmals optimiert.
Wer es nicht so genau nimmt, dem kann es egal sein. Ich mag es aber so perfekt und mit so wenig Getrimme wie möglich.
8x und 9x Einstellen ist dagegen eine Anfängerübung.

 

[Deleted76301]

Di2. Da funzt alles.

DI2 wäre mit nichts, erinnert mich zu sehr an die Microshift STIs.

Bei der ersten Testrunde mit dem Rad eines Freundes bin ich 2 km mit dem schwersten Gang gefahren, weil ich mit den Handschuhen nicht den kleinen Hebel getroffen hab. Von der Haptik und Rückmeldung später ohne Handschuhe sagte mir die kleine Plastehebel ohne rechten Druckpunkt nicht zu.

Ist aber sicherlich alles Gewöhnungsfrage. Wenn ich es mal länger fahre, würde ich es vielleicht auch mögen. Obwohl, wenn ich Freunde mit der DI2 sich unterhalten höre, dann erinnert das an eine Selbsthilfegruppe mit Problemen, die ich sonst nur von Garmin und Co. kenne.

Es wird halt alles performanter, aber dafür die Fehler immer komplexer. Von den Preisen reden wir besser nicht.
Von der Einfachheit, die die Rechnradtechnik einmal ausmachte, geht einiges verloren.
Keine Wunder, dass die Fixies so einen Hype erleben.

 

[Itsme]

Ich gebe Dir fast überall recht. Allerdings fand ich bis vor kurzem noch die 6600er Schaltung die Beste. Ist ja auch 10-Fach allerdings mit Wäschleinen. Es liegt also bei der 10 Fach mehr an der Zugverlegung wie am Schaltverhältnis. Eine meiner 6600er fahre ich jetzt schon über 70000km und die schaltet immer noch prima. Neulich bin ich jedoch an einem Leihrad mal eine R8000 gefahren. Hatte bisher noch keine so perfekt schaltende mechanische Schaltung. Ich konnte dem leider nicht widerstehen und hab mir jetzt auch ein Rad mit ner R8000 gekauft...

Ich habe noch kein Rad mit am Lenker verlegten Zügen in der Hand gehabt, dass sich nicht ein Mü teigig schaltete.
Nur ein Rad mit einer einige zehntausende Kilometer gefahrenen Ultegra 6700 fand ich in Ordnung. Wahrscheinlich hat sich hier der Zug im STI oder am STI Ausgang entsprechend einer weniger reibungsvollen Weg gebahnt. Der Nutzer hat die STIs dann aber bald verkauft, weil die Schaltgenauigkeit nachgelassen hat. Irgendwann macht sich halt die Abnutzung in der Schaltmechanik auch bemerkbar und das gerade seit 10x. (Tiagra 4700 kann mut gänderten Zugeinholverhältnis eine Ausnahme sein *1)

Ich habe selbst fast 2 Jahre die 5700 am CX probiert aber kein befriedigendes Erlebnis erzielt (auch unterschiedliche Zugverlegung).
Du kannst den Ochs auf den Rücken legen, aber Milch gibt er trotzdem nicht.
Und später kam das Trauma mit der 5700 am Rad eines Freundes wieder. Da hat sich vor mir der Händler (einer der besten der Stadt und selber Radsportler und gute Bekannte) und ich mehrfach. Erst mit einem Polymerzug lief die Geschichte zufriedenstellend bis der ausgefranzt war. Alle 5000 km aber einen 8-12 € Zug wechseln ist aber echt ätzend bei am Lenker verlegten Zügen. Vielleicht sind diese STIs aber auch einfach nicht tauglich mit bestimmten Lenkerbiegungen und STI Positionen. Beides ist aber aus ergonomischen Gründen nicht verhandelbar.

Ich fahre seit dem nur Wäscheleinen-STIs und damit ist die Welt in Ordnung. Ich will fahren und nicht nur basteln. Zudem will ich für 2-3 € den Zug im Modus Plug and Play wechseln können.

Und am CX ist 9x eh unanfälliger als 10x, sowohl im Dreck als auch gegen Fehleinstellungen.
Bei den 10x Gruppen (außer vielleicht bei der Tiagra 4700 mit geändertem Zugeinholverhältnis) genügen ja schon Temperaturunterschiede von 20°C (von der Wohnung nach draußen im Winter), damit es nicht mehr sauber schaltet. Und bei minimal verbogenden Schaltaugen reagieren sie auch empfindlich. Achja, und seit 10x fällt mir auch auf, dass der mögliche Kettenschräglauf ziemlich eingeschränkt ist, man muss deutlich mehr mit dem linken STI trimmen. Und ich habe vieles versucht und einige Räder unter meinen Fingern gehabt ...



*1

Shimano hat im MTB Bereich nicht umsonst schon bei 10x die Zugeinholverhältnis verändert und Campa war bei 11x wohl auch an Grenzen gestoßen und hat glaube seit 2015 ein geänderten Verhältnis - sprich es werden in Änderungen in der Zugspannung nicht so stark vom Schaltwerk in einer Positionsänderung umgesetzt. Technisch gesehen, muss der STI nun mehr Zug einziehen, damit das Schaltwerk den Schaltvorgang einleitet.

 

[Itsme]

Bin ich jahrelang am Cyclocrosser gefahren. Der Umwerfer braucht etwas mehr Weg und Druck, aber keine wirklichen Probleme.

Schlechtes Schalten liegt oft an schlechten Zügen oder ungünstiger Zugführung. Ich hab' schon sündteure Räder mit HighEnd-Schaltgruppen in den Händen gehabt, die wegen der innenliegenden durchgehenden Schaltzughüllen nur teigig geschaltet haben.

Alle anderen Shimanos schalten dennoch besser wie die 5700er. Darum würde ich mir eben genau diese nicht kaufen.

 

[Deleted76301]

Ich gebe Dir fast überall recht. Allerdings fand ich bis vor kurzem noch die 6600er Schaltung die Beste. Ist ja auch 10-Fach allerdings mit Wäschleinen. Es liegt also bei der 10 Fach mehr an der Zugverlegung wie am Schaltverhältnis. Eine meiner 6600er fahre ich jetzt schon über 70000km und die schaltet immer noch prima. Neulich bin ich jedoch an einem Leihrad mal eine R8000 gefahren. Hatte bisher noch keine so perfekt schaltende mechanische Schaltung. Ich konnte dem leider nicht widerstehen und hab mir jetzt auch ein Rad mit ner R8000 gekauft...

Die 6600 ist ja meine Schaltung am Renner seit 2006.

Wenn richtig eingestellt, dann schaltet sie wie eine 1, außer dass man mehr Trimmen und, dass man mehr auf die Zugspannung beim Schaltwerk achten muss als bei 9x. Da meine 6600er STIs nicht mehr so gut aussahen, habe ich sie gegen Tiagra 4600 STIs getauscht, die übrigens genauso gut schalten und leicht funktionieren wie die Ultegra 6600 STIs.

Mit diesem 6600/4600er Rad habe ich übrigens den Vergleich zu meiner 9x Gruppe am Crosser. Dieser hat Sora 3500 STIs, also die Tiagra 4600 STIs nur mit einem Gang weniger. Hier fluscht die Schaltung genauso, braucht aber weniger Aufmerksamkeit in Sachen Einstellung; ist weniger anfällig bei Dreck und bei tiefen Temperaturen; falls mal das Schaltauge etwas schief steht, ist es für die 9x Schaltung auch kein Beinbruch und schön ist es ebenfalls, dass ich weniger den Umwerfer trimmen muss. (wäre auch schlimm beim deutlich abwechslungsreicheren Gelände beim Crossen)
Zudem muss gesagt werden, dass diese Sora 3500 und vorherige Tiagra 4500*1 STIs mit den alten 9x STIs (770x, 650x, 550x, 440x) nicht viel gemein haben. Diese 9x 3500/4500 STis sind in Sachen Schaltperformance und Leichtigkeit der Bedienung die besten 9x STIs, die Shimano auf dem Markt hatte. 7700er STIs bin ich auch 30.000 km gefahren und die 5500er STIs einige tausende Kilometer. Einige 6500er Schaltgruppen hatte ich von Freunden in der Wartung gehabt. Bei einem Freund sind die 5500er STIs kaputt gegangen und ich habe sie gegen 3500 STis getauscht. Das war ein ziemlicher Performance Sprung (von den heilen 5500 STIs ausgehend ).


*1

Diese 4500 STIs bin ich auch gefahren. Ich habe später nur die Sora 3500 STIs genommen, weil sie mehr Bremszug einzogen, was besser mit Mini-V-Brakes und nun auch mechanischen Scheibenbremsen harmoniert.

 

[kette links]

ohne jetzt den ganzen Faden durchgelesen zu haben die Problematik 10x 11x Laufräder ü. Freilauf hast du ja berücksichtigt,
ich würde kein Rad mehr mit 10x aufbauen außer einen Klassiker (Wäscheleine oder wenn die Teile in der Krabbelkiste liegen) der das Verdient hat.
Gruß k.l.

 

[Phonosophie]

Die Probleme bei 10-fach kenne ich bei meiner Campa Chorus nicht. Und das ist ne uralte Gruppe, die erste mit UT Tretlager und Skeletonbremsen. Die schaltet so präziese, knackig und schnell das ich mich frage was da ne Strohmschaltung noch besser machen sollte. Und dank zerlegbarkeit und Ersatzteilversorgung lassen sich bei den Ergos Federn und sonstiges tauschen. Nur meine Veloce, ebenfalls UT rasselt und lässt sich nicht präziese einstellen. Vieleicht müssen auch nur mal die Züge getauscht werden. Die Escape Ergos dieser Gruppe waren aber grottig, die KB ebenfalls. Die haben auch nicht lange gehalten und ich hab die gegen ein paar 9-fach Ergos, die mein Mechaniker auf 10-fach umgerüstet hat, ausgetauscht.