2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

[Argonrockt]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

..habe Jan-März nach Plan/Trainer nur GA1 und GA2 trainiert - im März einmal 4x8 und 60min unterer EB - keine harten Intervalle, alles vorsichtig in einem GA1/Ga2 Mix ohne extrem lange Ausfahrten, Zeitbudget mit Alternativsport max. 10 Wochenstunden( angefangen mit 5,5 h). LD im Ende Dezember (30min EZF) wies 188 Watt an der Schwelle aus, Berg EZF Ende April wies 250 Watt nach PM aus - ebenso 8kg Gewicht in der Zeit gemacht, die Geschwindigkeit hat sich im GA1 deutlich gesteigert...

 

[Mi67]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

LD im Ende Dezember (30min EZF) wies 188 Watt an der Schwelle aus, Berg EZF Ende April wies 250 Watt nach PM aus - ebenso 8kg Gewicht in der Zeit gemacht, die Geschwindigkeit hat sich im GA1 deutlich gesteigert...

Sorry, aber wer als Ausgangswert nur 188 Watt an der Schwelle hat(te) und dann noch 8 kg abwerfen konnte, der kann dies eigentlich durch jegliche Art der radsportlichen Trainingsaktivität schaffen.

Am Anfang gehen die Verbesserungen nun mal am schnellsten und am leichtesten. Wenn man mal 3-4 Jahre gefahren ist, dann macht man sich schon etwas mehr Gedanken über Stärken und Defizite machen und sollte dementsprechend die Saisonvorbereitung nutzen, um daran zu arbeiten.

Worauf Laplace hinaus wollte: es gibt für die "Grundlage" ebenso wenig einen verbindlichen und allgemein akzeptierten Messwert, wie für die "Kraftausdauer". Die Parameter "Wirkungsgrad", "Ermüdungsresistenz", "Formstabilität", ... sind einerseits schlecht quantifizierbar und andererseits auch über andere Trainingsmethoden als long-slow-distance (LSD = GA1) bzw. KA3-Intervalle verbesserbar. Zudem stellt sich mit den Jahreskilometern, der Allgemeinform, der Erfahrung und einem Training der Schwellenleistung auch automatisch eine Art "Grundlage" ein, die zumindest die Parameter erfüllt, die in den gelegentlich zu lesenden Beschreibungen, was Grundlage denn nun sei, enthalten sind.

In Abwesenheit allgemein akzeptierter und vor allem quantifizierbarer Parameter für die Beschreibung einer "Grundlage" wird jede(r) sein eigenes Bild davon entwickeln, was er/sie sich nun unter Grundlage vorstellt. Das ist die Crux der Grundlagen-Diskussion: keine allgemein verbindliche und nachprüfbare Definition ihrer selbst.

Mein persönliches Bild der "Grundlage" ist z.B.:
1. Die Fähigkeit, einen "Marathonmodus" mit akzeptabel hoher Reisegeschwindigkeit auch über Distanzfahrten (150 km aufwärts) zu entwickeln.
2. Verknüpft damit die mentale Fähigkeit, ein Tempo einzuregeln, welches trotz zügigen Fortkommens auch Distanzen von 200 und mehr km erlaubt.
3. Eine hochgradige Hungerast-Resistenz (ein Corny-Riegel alle 50 km genügt).
4. Fähigkeit, auch mit relativ wenig Getränk über lange Distanzen zu kommen; z.B. mit 2 x 0,7 l über 5-6 Stunden.

Diese "Grundlage" habe ich mittlerweile, obwohl ich sie nie gezielt als solche trainiere. Etwas ein Mal je Sommermonat mache ich aber gerne eine Landschaftsfahrt, die entweder ohne Pause über ca. 150 km geht oder mit kurzer Nachtank-Pause über mehr als 200 km. Dies dient dazu, sich zu erinnern, dass man tatsächlich noch über diesen "Marathonmodus" verfügt, wie er sich anfühlt (ewigglückseliges Dahindieseln ) und welche Tempogestaltung erforderlich ist, um dahin zu kommen. So eine Fahrt dient mir zusätzlich auch dazu, das Radfahren weiterhin als eine in schöner Landschaft/Natur betriebene Sportart zu bewahren. Andernfalls fühle ich mich zu sehr in der Renn-Tretmühle gefangen.

 

[406heijn]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Wurde LSD=GA1 nicht ursprünglich mit Long-Steady-Distance angegeben und durch Interpretationsfehler mit Long-Slow-Distance zu dieser GA1 gurkerei verwurstet.

Wobei ich die Grundlagendefinition von MI67 als wirklich treffend bezeichnen würde.

 

[pjotr]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

GA braucht man in jeder Ausdauer- resp. Kraftausdauersportart.
Egal ob Langstreckenlauf, Rennrad, Rudern, im Winter liegt der Fokus auf
der Entwicklung der Grundlagenausdauer. Wer zu schnell und zu früh
mit Tempotraining beginnt kommt allenfalls in eine instabile Frühform.
Je breiter das Fundament (GA) desto stabiler die Leistungspyramide darauf.

10 Euro ins Phrasenschein bitte ...

 

[Mi67]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Wurde LSD=GA1 nicht ursprünglich mit Long-Steady-Distance angegeben und durch Interpretationsfehler mit Long-Slow-Distance zu dieser GA1 gurkerei verwurstet.
Wobei ich die Grundlagendefinition von MI67 als wirklich treffend bezeichnen würde.

Ja, die Abkürzung der "LSD" kennt die beiden verschiedenen Leseweisen. Wenn "steady" statt "slow" gemeint sein sollte, dann muss ich gestehen, auch gelegentlich LSD-Training zu machen, welches einer anderen Nomenklatur zufolge auch SST, "sweet-spot-training" genannt wird.

Den in meiner persönlichen Definition genannten Fähigkeiten liegen natürlich irgendwo auch real messbare Parameter zugrunde:

1. und 2.: Da ich vorrangig meine P(iANS) angehoben habe, bin ich nunmehr bei 70-80% der P(iANS) mit ca. 32-35 km/h weitaus flotter unterwegs, als manch anderer, der sich dann wundern mag, wie volle Akkus ich denn so habe.

3. den Hungerast bekäme ein anderer, etwas schlechter trainierter Fahrer womöglich auch nicht, wenn er seinerseits bei 70-80% seiner P(iANS) unterwegs wäre. Tatsächlich aber muss ein schlechter trainierter Mitfahrer vielleicht 80-90% seiner P(iANS) aufbringen, rutscht dadurch häufiger in anaerobe Energiebereitstellungs-Phasen - und damit irgendwann in die Unterzuckerung. Folglich würde mir dieser Fahrer eine bessere "Grundlage" attestieren, wobei der reale Unterschied in den Unterschieden der P(iANS) liegen mag.

4. die Fähigkeit, mit relativ wenig Getränk auszukommen, mag ein Korrelat der steigenden Plasmavolumina sein. Das ist ein vielleicht wirklich relevanter Zusatzparameter, der "Grundlagen"-umschreibend betrachtet werden kann.

Bezüglich des Wirkungsgrades wären so komplexe Messungen erforderlich, dass man dies nur im Labor erfassen kann. Zudem bliebe zu klären, ob es ein realer Vorteil ist, wenn Fahrer A eine Distanz x bei Tempo y mit 800 kCal kalorischem Verbrauch fahren kann, während ein Fahrer B bei gleichem Leistungs-Output hierfür vielleicht 900 kCal benötigt. Im Ernstfall sind wir ja nicht wirklich Nahrungs-limitiert.

 

[Argonrockt]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Sorry, aber wer als Ausgangswert nur 188 Watt an der Schwelle hat(te) und dann noch 8 kg abwerfen konnte, der kann dies eigentlich durch jegliche Art der radsportlichen Trainingsaktivität schaffen.

Am Anfang gehen die Verbesserungen nun mal am schnellsten und am leichtesten. Wenn man mal 3-4 Jahre gefahren ist, dann macht man sich schon etwas mehr Gedanken über Stärken und Defizite machen und sollte dementsprechend die Saisonvorbereitung nutzen, um daran zu arbeiten.

..das ist ja auch richtig - allerdings habe ich den den Jahren vorher mit nicht ganz so extremen Gewichtszunahmen im Winter ganz im Sinne von Pjotor, La Place ...trainiert - Ergebnisse waren was Sprint und auch schnelle Einheiten bis 110km angeht gar nicht so schlecht (leicht wellige 110 RTF mit 35-38 AV) - dieses "GA Frühjahr" war also für mich ein "Experiment" mit vermeintlichen trainingsmethodischen Anwendungen eines "vermeintlich wissenden Trainers" mal etwas anderes zu probieren - das erstaunliche ist allerdings, das ich in dieser Saison erstmalig:
- im GA1 Bereich im Flachen bei HF 136 ( HFmax 193) AV`s über 31 Fahre!
- den von dir in allen Bereichen angsprochenen Marathonmodus für meine Verhältnisse habe!
- die Sprintfähigkeit ohne spezielles Training in den ersten 3-4 Monaten nur unwesentlich schwächer geworden ist als im Vorjahr!
- eine deutlich schnellere Pulsabsenkung nach SB/EB Intervallen eintritt

Natürlich habe ich ab April das übliche Intervalltraining aufgenommen und hoffe diesen Winter nur mit 5kg Übergewicht zu beenden

 

[Chris7919]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Morgen,

magst du mal kurz erklären was du verändert hast bzw. die du trainiert hast?
Ich überlege auch schon wie ich de Winter/ das Frühjahr überstehe.
Deine Werte klingen ja jetzt doch stark nach einer über den Winter nicht ganz verlorenen Form.

LG

Chris

dieses "GA Frühjahr" war also für mich ein "Experiment" mit vermeintlichen trainingsmethodischen Anwendungen eines "vermeintlich wissenden Trainers" mal etwas anderes zu probieren - das erstaunliche ist allerdings, das ich in dieser Saison erstmalig:
- im GA1 Bereich im Flachen bei HF 136 ( HFmax 193) AV`s über 31 Fahre!
- den von dir in allen Bereichen angsprochenen Marathonmodus für meine Verhältnisse habe!
- die Sprintfähigkeit ohne spezielles Training in den ersten 3-4 Monaten nur unwesentlich schwächer geworden ist als im Vorjahr!
- eine deutlich schnellere Pulsabsenkung nach SB/EB Intervallen eintritt

Natürlich habe ich ab April das übliche Intervalltraining aufgenommen und hoffe diesen Winter nur mit 5kg Übergewicht zu beenden

 

[pjotr]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

..das ist ja auch richtig - allerdings habe ich den den Jahren vorher mit nicht ganz so extremen Gewichtszunahmen im Winter ganz im Sinne von Pjotor, La Place ...trainiert - Ergebnisse waren was Sprint und auch schnelle Einheiten bis 110km angeht gar nicht so schlecht (leicht wellige 110 RTF mit 35-38 AV) - dieses "GA Frühjahr" war also für mich ein "Experiment" mit vermeintlichen trainingsmethodischen Anwendungen eines "vermeintlich wissenden Trainers" mal etwas anderes zu probieren - das erstaunliche ist allerdings, das ich in dieser Saison erstmalig:
- im GA1 Bereich im Flachen bei HF 136 ( HFmax 193) AV`s über 31 Fahre!
- den von dir in allen Bereichen angsprochenen Marathonmodus für meine Verhältnisse habe!
- die Sprintfähigkeit ohne spezielles Training in den ersten 3-4 Monaten nur unwesentlich schwächer geworden ist als im Vorjahr!
- eine deutlich schnellere Pulsabsenkung nach SB/EB Intervallen eintritt

Natürlich habe ich ab April das übliche Intervalltraining aufgenommen und hoffe diesen Winter nur mit 5kg Übergewicht zu beenden

Ich kann Dir aus eigener Anschauung ein genaues Gegenbeispiel beschreiben, gekennzeichnet durch Leistungsstagnation bei einem Wintertrainingsregime, das durch umfangorientiertes klassisches GA-Training geprägt war. Diese Leistungsstagnation konnte erst durch den Einbau höherer Intensitäten überwunden werden. Heute würde man SST zu diesen Intensitäten sagen, damals wusste ich das aber noch nicht, denn das war noch bevor ich Coggan und Konsorten gelesen habe.

Da ist aber wie Dein Bericht auch nicht mehr als eine Anekdote, für Spekulation und Interpretation bleibt also weiterhin genügend Raum

PS: Ein kleine aber sehr wichtige Ergänzung: Mein Trainingsregime unterscheidet sich von dem von Laplace soweit ich das aufgrund seiner Postings beurteilen kann ganz erheblich, sowohl was Umfang als auch was Inhalte angeht.

 

[Argonrockt]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Ich kann Dir aus eigener Anschauung ein genaues Gegenbeispiel beschreiben, gekennzeichnet durch Leistungsstagnation bei einem Wintertrainingsregime, das durch umfangorientiertes klassisches GA-Training geprägt war. Diese Leistungsstagnation konnte erst durch den Einbau höherer Intensitäten überwunden werden. Heute würde man SST zu diesen Intensitäten sagen, damals wusste ich das aber noch nicht, denn das war noch bevor ich Coggan und Konsorten gelesen habe.

Da ist aber wie Dein Bericht auch nicht mehr als eine Anekdote, für Spekulation und Interpretation bleibt also weiterhin genügend Raum

PS: Ein kleine aber sehr wichtige Ergänzung: Mein Trainingsregime unterscheidet sich von dem von Laplace soweit ich das aufgrund seiner Postings beurteilen kann ganz erheblich, sowohl was Umfang als auch was Inhalte angeht.

Hi Pjotr - da gebe ich dir völlig recht, von einer "schlecht" durchgeführten LD bis zu einem "altbackenen" Trainer, von einem plötzlichen "guten" Jahr bis was weiß ich können natürlich Interpretation und Spekulation freien Lauf nehmen. Zu alten C-Zecken Zeiten ist man halt gefahren und auch irgendwie klar gekommen...(Radfahren kommt von Radfahren)

Ich wollte deine und die Laplacesche Trainingsform auch keineswegs vermengen und gleichstellen, nur habe ich in den letzten Jahren eigentlich viele Anteile aus beidem genommen und eben nicht! "alte GA Schule" gemacht - deswegen hat mich auch die Vorgehensweise des Trainers erst sehr irritiert ... bleibe aber bei allen Anekdoten dabei, das die diesjährige Frühjahrsplanung - mir eine "andere" """Grundlage""" verschafft hat als die Jahre vorher - damit könnte dann aber auch dieses Jahr genau der Wendpunkt für eine erneute Änderung in der Trainingssteuerung kommen...

Also danke nochmal für eure fundierten Anregungen...

 

[Mi67]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

..das ist ja auch richtig - allerdings habe ich den den Jahren vorher ...

Erstaunlich, dass dennoch der Ausgangswert an der Schwelle mit 188 W so niedrig lag.

Vielleicht ist es ja auch so, dass wenn man ein Mal die "Grundlage" erworben hat, diese mit wenigen langen Einheiten auch über die Folgejahre sehr leicht stabilisieren kann. Ich bin jedenfalls immer wieder überrascht, dass es problemlos gelingt, 200+ km-Touren auf anspruchsvollem Niveau zu fahren, obwohl ich diese Distanzen gar nicht trainiere. Mangelzustände bei mir, die ich nicht auf mein Alter schieben kann, erkenne ich vorwiegend bei der Regeneration. In diesem Punkt mag ich nicht ausschließen, dass eine deutlich höhere Jahreskilometerzahl mit mehr Grundlagenanteil oder auch ein "Crash-Training" (also Mehrtagestouren ohne zwischengeschaltete Rekom) eine deutliche Verbesserung bewirken könnten.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Wurde LSD=GA1 nicht ursprünglich mit Long-Steady-Distance angegeben und durch Interpretationsfehler mit Long-Slow-Distance zu dieser GA1 gurkerei verwurstet.

SO kenn ich das: Die Verwässerung kam von einem amerikanischen Lauftrainer, der die Allgemeinheit ans Laufen ranbringen wollte, ohne sich quälen zu müssen.

Steady macht mir allerdings viel mehr Sinn, weil es gerade die langen flotten Fahrten sind, die eine spürbare Entwicklung bringen. Wenn Slow der Stein der Weisen wäre, würden tausende von Trekkingradfahrern uns stehenlassen.

Wobei ich die Grundlagendefinition von MI67 als wirklich treffend bezeichnen würde.

Gefällt mir auch ausgesprochen gut!

 

[Argonrockt]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Erstaunlich, dass dennoch der Ausgangswert an der Schwelle mit 188 W so niedrig lag.

Vielleicht ist es ja auch so, dass wenn man ein Mal die "Grundlage" erworben hat, diese mit wenigen langen Einheiten auch über die Folgejahre sehr leicht stabilisieren kann.

Bei der LD bin ich auch vom Glauben abgefallen - war allerdings das erste mal und dann ein EZF - natürlich lassen sich die alten Jahre "relativ schnell reanimieren..." - allerdings haben die großen Regenerationsanteile ( jede 4 Woche Recom mit 2 kurzen Einheiten bei hoher TF) bei mir zu einem "wollenden brodeln" geführt - immer das Gefühl "Lust auf Rad" - vielleicht war das ja auch alles nur psychologische Bewußtseinserweiterung und man kann es von der "GA" Geschicht völlig entkoppeln...

 

[Mi67]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Bei der LD bin ich auch vom Glauben abgefallen - war allerdings das erste mal und dann ein EZF ...

Dann war ja vielleicht auch die tiefe Aerohaltung daran Schuld, dass Du die Wattzahl nicht zur echten Schwelle hochbringen konntest. Bei EZF wird ja schliesslich der Schnellste und nicht der Leistungsfähigste gesucht.

- allerdings haben die großen Regenerationsanteile ( jede 4 Woche Recom mit 2 kurzen Einheiten bei hoher TF) bei mir zu einem "wollenden brodeln" geführt - immer das Gefühl "Lust auf Rad" ...

Das ist auch korrekt und wichtig. Man brennt nicht so schnell mental aus. Hinzu kommt, dass ein niedriger chronischer Trainingsstress weniger Risiko erzeugt, degenerative Schädigungen des Bewegungsapparates oder chronisch Überlastungs-bedingte Reizzustände zu erleiden. Daher kann man dann auch im Wintertraining im Grunde gerade weitermachen, ohne die Umfänge und Intensitäten drastisch reduzieren zu müssen.

Neben diesen "Schönrede-Effekten" einer vergleichsweise geringen Jahrestrainingsleistung kommt man aber sicher auch irgendwann mal an den Punkt, bei dem auch hohe und höchste Trainingsintensitäten nicht mehr geeignet sind, um ein zu geringes Trainingsvolumen noch aufwiegen zu können. Das individuelle Optimum wird sich hierbei deutlich unterscheiden, so dass ein Sportler schon mit 5-6 tkm/Jahr eine gute Performance bringt, während ein anderer hierfür 15-20 tkm benötigt.

Umgekehrt herangehend, also von einem fixen Zeitkontingent her planend wird man mit guter Trainingsplanung (z.B. Carmichael, Coggan) schon recht nahe an das Optimum herankommen können - zumindest dann, wenn 6 oder mehr Wochenstunden hierfür eingeplant werden können.

 

[pjotr]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Vielleicht ist es ja auch so, dass wenn man ein Mal die "Grundlage" erworben hat, diese mit wenigen langen Einheiten auch über die Folgejahre sehr leicht stabilisieren kann

Ich denke das "vielleicht" kann man streichen. . Nach Coyle et. al. führt langjähriges Radtraining in der Regel zu einem einen höheren Anteil von ermüdungsresistenten TypI-Fasern, einer höhere Kapillardichte und zu Adaptionen beim Tretzyklus (stärkeres nach unten drücken), die es erlauben eine höhere Leistung zu produzieren. M.a.W. je länger man Rad fährt, desto besser sind für das Radfahren gundlegende pysiologische Paramter ausgebildet.

 

[Laplace]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

PS: Ein kleine aber sehr wichtige Ergänzung: Mein Trainingsregime unterscheidet sich von dem von Laplace soweit ich das aufgrund seiner Postings beurteilen kann ganz erheblich, sowohl was Umfang als auch was Inhalte angeht.

Gut, dass ich nicht alles poste. Sonst wäre mein Trainingsumfang wirklich armseelig.

 

[pjotr]

AW: 2 Jahre "rumgurken" reichen, jetzt sollen Rennen folgen

Gut, dass ich nicht alles poste. Sonst wäre mein Trainingsumfang wirklich armseelig.

Nur damit wir uns nicht mißverstehen, meine Bemerkung war keineswegs irgendwie abwertend gemeint. Deine Einheiten scheinen allerdings kürzer und intensiver zu sein, als dass was ich mache.