Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[Teutone]

Vielleicht liegt es auch an deiner Übersetzung?
Competitive Endurance athletes ist mehrdeutig - deepl Pro zum Beispiel übersetzt das aktuell mit
"Leistungsorientierte Ausdauersportler" und bietet als zweite Option
"Wettkampfsportler im Ausdauersport" und erst als dritte
"Leistungssportler im Ausdauersport"
an.

Und dann sind die Studieninhalte garnicht mehr lächerlich.

Und in den Studien die ich gelesen hab, waren, wenn die Teilnehmer aus dem Profisport kamen, diese auch immer als solche identifiziert ("Pro Level Athletes" - und selbst die waren manchmal unterteilt)

Wie gesagt, mir ging es um die "Bewerbung" der Studie, die Bezeichnung "competitive endurance athletes" ist inflationär. Methodisch korrekt wäre eher "trained to well-trained non-elite endurance athletes". Die Studie trifft halt keine belastbaren Aussagen für Hochleistungs- oder Eliteathleten. Dennoch soll mir das Ergebnis der Studie insofern recht sein, als dass POL bei den "doller Trainierten" von Vorteil ist. Bin ja auch der Ansicht, dass mehr Intensität mehr bringt.

Womit ich also gottseidank nicht zu dieser Gruppe gehöre..

In unserer Sportart widerrum wissen ziemlich viele Leute auf vergleichsweise niedrigem Niveau alles besser und im Zweifel ist ihr Glaube halt mehr Wert als die Wissenschaft.

..denn meine eigenen Erfahrungen werden ja von der Studie bestätigt (..außer, dass ich den harten Bereich bei timgecrunchten anteilig noch höher schrauben würde). Welch' Wunder: Wer schnell sein will, sollte sich anstrengen. Mancher braucht dafür 'ne Wissenschaft (basierend auf well trained facility managers), mancher kommt auch so drauf.

 

[Hubschraubär]

Dennoch soll mir das Ergebnis der Studie insofern recht sein, als dass POL bei den "doller Trainierten" von Vorteil ist. Bin ja auch der Ansicht, dass mehr Intensität mehr bringt.

Die Haltung scheint mir das Problem zu sein. Eine Studie ist mir recht, wenn sie "das Bestätigt was ich ohnehin schon glaube" - das ist halt so weit weg von Erkenntnisgewinn wie es nur sein.
Bei mir ist es andersrum. Ich freue mich über jede Studie (und über jedes Gespräch) aus der ich neue Erkenntnisse gewinnen kann.

Davon abgesehen: POL Training sagt nicht pauschal, dass mehr Intensität mehr bringt. Seiler sagt dazu ja, dass eine von 5 TE intensiv sein soll. Wenn Du also auch nur 2x/Woche intensiv fährst, ist das schon mehr als empfohlen (auch wenn viele der POL Folgestudien mit 2 intensiven Einheiten / Woche arbeiten, aber halt nicht mit 3, oder 4). Vielmehr ist der grundlegende Unterschied, dass Du Intensitäten am / knapp unter des LT2 vermeiden solltest.

 

[pjotr]

Statt über den Begriff "Competitive" zu spekulieren, hätte man übrigens auch einfach in die Arbeit schauen können. Dort steht drin, was mit dem Begriff gemeint ist.

Performance level was classified as competitive
if participants competed at a high-performance level at tier 3
or above (i.e., university/college, provincial/state, national,
international, or professional); otherwise they were classified
as recreational

Es fand also keine Schichtung der Studienpopulation nach VO2max statt. Da es sich bei der Arbeit um eine Review handelt, kann man den Autoren auch nicht vorwerfen, dass keine ganz hohen VO2max-Werte in der berücksichtigen Population zu finden sind, denn das haben die Autoren gar nicht zu verantworten. Sie verwerten nur die Ergebnisse anderer experimenteller Studien. Wir sollten alle nachvollziehen können, dass es in der Praxis ziemlich schwierig ist, Sportler aus der Spitze des Leistungssports für experimentelle Studien zu gewinnen, denn wer seinen Lebensunterhalt über den Sport bestreiten muss oder auch nur in annähernd vergleichbaren professionalisierten Strukturen seinem Sport nachgeht, wird nur selten bereit sein, an experimentellen Interventionsstudien teilzunehmen, denn die könnten den sportlichen Erfolg gefährden.

 

[Multiradfahrer]

Bezeichnung "competitive endurance athletes" ist inflationär

1. siehe hier drüber
2. grundsätzlich, semantisch, wären auch Schüler:innen die dreimal im Jahr den lokalen Crosslauf gewinnen wollen competitive endurance athletes.
So "inflationär" kann das also nicht sein... :-o

 

[Teutone]

Die Haltung scheint mir das Problem zu sein. Eine Studie ist mir recht, wenn sie "das Bestätigt was ich ohnehin schon glaube" - das ist halt so weit weg von Erkenntnisgewinn wie es nur sein.

Das war keine "Haltung", wollte damit nur Mutmaßungen entgegen treten, dass ich irgendetwas gegen Wissenschaft, oder gar diese Studie, oder das Ergebnis im Speziellen hätte. Im Gegenteil. Aber insbesondere im Sportbereich finde ich's methodisch oft sehr wackelig, wenn man sich mal wirklich - bei einem Gläschen Wein und einer Zigarette - die Datengrundlagen vor Augen führt.

Dies liegt einfach darin begründet, dass die Sportwissenschaftler (wie andere auch) veröffentlichen müssen: Themen suchen, und dann passende "Athleten" dazu, unentgeltlich. Und da fängt das Dilemma schon an, wer lässt sich den als Elitesportler (Profi?) darauf ein, irgendein Trainingsprogramm zu testen, nur um herauszufinden, welches besser ist, am besten noch seinen eigenen Überzeugungen widersprechend. Noch besser: "Willkommen in der Kontrollgruppe!". Welche Gruppe nimmt vielleicht das Thema Ernährung ernster (weil sie engagierter ist), welchen Einfluss hat das aufs Ergebnis.. daher landet man oft in einer Datenbasis, die man dann gern etwas professioneller darstellt als sie war. Wenn es doch mal Profis waren, dann war man wiederum auf deren Auskünfte angewiesen, wie sie angeblich trainiert haben. Wenn jemand offen mit einer breiten Datenbasis aus echten Daten der besten Profis arbeiten würde, bekäme er wohl recht schnell rechtliche Probleme.

Du kannst Dir meine Kritikpunkte übrigens gern von Wissenschaftlern bestätigen lassen, vielleicht wirds dann glaubhafter für Dich.

 

[pjotr]

Viele sportwissenschaftliche Studien haben fraglos das Problem beschränkter statistischer Aussagekraft der Ergebnisse - u.a. durch zu kleine Probandengruppen. Dies wir auch in der Wissenschaft anerkannt
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2020.1776002

Sie sind trotzdem besser als die so gerne erzählten Anekdoten übers Training, denn die reproduzieren nur die Vorurteile ihrer Erzähler.

 

[Teutone]

Sie sind trotzdem besser als die so gerne erzählten Anekdoten übers Training, denn die reproduzieren nur die Vorurteile ihrer Erzähler.

Jein, Deine Studie bezeugt es doch, ein großer Teil der wissenschaftlichen Literatur im Sport entspricht dem Versuch, mit nem Fernglas die Nachkommastellen einer ungeeichten Waage abzulesen. Und genau deshalb sind Trainer- und Athletenerfahrung im Hochleistungssport oft weiter als die Literatur. Aber die wirklich Guten behalten es auch gern mal für sich.

Aber ich klink' mich hier mal aus, wollt' ja nur sagen, dass meine VO2max zu hoch für die Studie ist.

 

[BennyOkee]

Aber ich klink' mich hier mal aus, wollt' ja nur sagen, dass meine VO2max zu hoch für die Studie ist.

Du hast aber doch bereits erwähnt, dass du deine aktuelle VO2max gar nicht ermittelt hast oder liege ich falsch?

Wenn Garmin so präzise wäre, wozu bräuchte man dann denn noch Spiroergometrie?

 

[Teutone]

Du hast aber doch bereits erwähnt, dass du deine aktuelle VO2max gar nicht ermittelt hast oder liege ich falsch?

Wenn Garmin so präzise wäre, wozu bräuchte man dann denn noch Spiroergometrie?

Auch dazu schrieb ich doch was, guck nochmal. Aber ist jetzt auch egal, weiter geht's mit den wissenschaftlichen Arbeiten.

 

[ronde2009]

Die Idee kommt ja u.a. von Seiler und er meint Trainingstage und eben nicht TiZ.

Ich glaube, das ist nicht korrekt. Er u.a. meineten Sessions, nicht Tage.

 

[Hubschraubär]

Ich glaube, das ist nicht korrekt. Er u.a. meineten Sessions, nicht Tage.

Du hast recht, er bezeichnet es als „Sessions“, bei Hobby-Radsportlern dürfte der praktische Unterschied aber gering sein bzw. zu noch weniger HIT führen. (Das war ja der Punkt um den es mir hier ging) Wichtiger ist die Unterscheidung, dass es sich eben nicht um Trainingszeit handelt.
Anders formuliert: Bei 5 Einheiten die Woche wäre das genau eine HIT Einheit.

 

[Teutone]

Wieviel TiZ oberhalb Z2 bleibt denn dann überhaupt noch über?

 

[Hubschraubär]

Wieviel TiZ oberhalb Z2 bleibt denn dann überhaupt noch über?

Im Polarized Ansatz? Nicht viel! Ca 10% wird oft angenommen. Aber Achtung: Z2 ist bei Seiler die zu vermeidende Zone, Du meinst sicherlich Z1.
In der Praxis wird dann vermutlich doch eher auch Schwelle gefahren, dann ist es vielleicht eher 85-10-5%. Das hängt dann natürlich stark vom Gesamtvolumen ab.

Nur um es mal klarzustellen: Es ist einen Darstellung von POL. Ich sage nicht, dass man das so machen sollte.

Ganz nebenbei: Im Hochleistungssport nehmen Intensitäten einen viel kleineren Stellenwert ein als im hobbysport.

 

[Facette]

Wieviel TiZ oberhalb Z2 bleibt denn dann überhaupt noch über?

Im Polarized Ansatz? Nicht viel! Ca 10% wird oft angenommen. Aber Achtung: Z2 ist bei Seiler die zu vermeidende Zone, Du meinst sicherlich Z1.

[Erzähl-Stimme aus dem Off:]

Um Verwirrung bei Mitlesern zu vermeiden, die evtl. nicht so firm in der Zonen-Nomenklatur sind:

Die von Teutone gemeinte "Z2" stammt aus dem 5- oder 7-Zonen-Modell und soll den Bereich "Grundlage "abbilden. Hingegen weist Hubschraubär zurecht darauf hin, dass Seiler (auf den maßgeblich das "polarized training" zurückzuführen ist) ein reines 3-Zonen-Modell verwendet (dessen Trennlinien von LT1 und LT2 bestimmt sind), sodass Seilers "Zone 1" alles bis LT1 meint und damit im 5- bzw. 7-Zonen-Modell die dortigen "Z1 und Z2" umfassen dürfte.

 

[Teutone]

[Erzähl-Stimme aus dem Off:]

Um Verwirrung bei Mitlesern zu vermeiden, die evtl. nicht so firm in der Zonen-Nomenklatur sind:

Die von Teutone gemeinte "Z2" stammt aus dem 5- oder 7-Zonen-Modell und soll den Bereich "Grundlage "abbilden. Hingegen weist Hubschraubär zurecht darauf hin, dass Seiler (auf den maßgeblich das "polarized training" zurückzuführen ist) ein reines 3-Zonen-Modell verwendet (dessen Trennlinien von LT1 und LT2 bestimmt sind), sodass Seilers "Zone 1" alles bis LT1 meint und damit im 5- bzw. 7-Zonen-Modell die dortigen "Z1 und Z2" umfassen dürfte.

Um es nochmal einzuordnen, ich frage mich, wieviel TiZ oberhalb von Grundlage - wie auch immer man sie definiert, Z1, Z2, GA, .. - noch übrig bleibt, wenn 80:20 nicht einmal auf TiZ bezogen ist, sondern auf Sessions. Und ob man mit "einmal 4 x 4 Min. pro Woche (..oder whatever)" wirklich voran kommt.

 

[Facette]

Um es nochmal einzuordnen, ich frage mich, wieviel TiZ oberhalb von Grundlage - wie auch immer man sie definiert, Z1, Z2, GA, .. - noch übrig bleibt, wenn 80:20 nicht einmal auf TiZ bezogen ist, sondern auf Sessions. Und ob man mit "einmal 4 x 4 Min. pro Woche (..oder whatever)" wirklich voran kommt.

Seiler stellt auf Sessions ab.

Dann mach doch mal den Seiler'schen Selbstversuch und fahr so lange Grundlage (!) bis du (ja, auch du!) einen richtigen HF-Drift hast. Zwar wirst du, Mister "ich-fahr-3-Stunden-mit-85%-FTP-ohne-Drift", dir dann wohl den ganzen Tag dafür einplanen müssen, aber so nach 6 Stunden dürfte das bei dir auch langsam kommen. Das machst du 4 mal die Woche mit einmal HIT. So schaffst auch du eine 80:20 Verteilung

Und nach bestem Studien-Vorbild machst du das bitte 6-8 Wochen lang und dann werten wir dein n=1 aus

 

[pjotr]

Man muss bei der Diskussion nochmal dran erinnern, dass wir sehr genau wissen, dass die 80/20 Verteilung keineswegs die Trainingspraxis im Leistungs-Ausdauersport prägt. Die Auswertung der Trainingsintensitätsverteilung von Elite- und Profi-Sportlern zeigte schon vor über 10 Jahren, dass in vielen Sportarten eine pyramidale Verteilung der Trainingsintensität praktiziert wird.
Man kann auch erkennen, dass im Profi- und Elite-Bereich keineswegs der gelegentlich als "Grey-Zone" titulierte mittlere Intensitätsbereich (Z2 im Drei-Zonen-Modell; Z3/GA2 im 5-Zonen-Modell) vermieden wird.
Mehr dazu hier https://www.researchgate.net/public...ong_well-trained_and_elite_endurance_athletes

 

[Teutone]

Da auch dieser Thread ja eigentlich nicht dafür gedacht war, Unterdiskussionen ausarten zu lassen, habe ich mal gemacht, was ich schon lang für Überfällig hielt, um spezielle Threads nicht immer mehr ins OT laufen zu lassen:

Thema 'Bereichsübergreifende Trainingsdiskussion (Zonen, FTP, HIT, Zusammenhänge, ...)'

Freitag um 09:22

Dieser Thread ist für allgemeine und bereichsübergreifende Diskussionen zum Training gedacht. Als Sammelstelle für (die immer gleichen) Unter- und Nebendiskussionen, die manche spezielle Threads sonst zu sehr OT laufen lassen.

Viele Trainingsfragen lassen sich sinnvoll nur im Zusammenhang betrachten: Inhalte greifen ineinander, Definitionen sind nicht immer trennscharf, und Diskussionen entwickeln sich oft über den ursprünglichen Ausgangspunkt hinaus.

Hier soll daher Platz sein für Überlegungen zu Trainingskonzepten, methodischen Fragen, praktischen Erfahrungen und deren...

• Teutone
• Antworten: 62
• Forum: Fitness und Training

• 

 

[Hubschraubär]

Man muss bei der Diskussion nochmal dran erinnern, dass wir sehr genau wissen, dass die 80/20 Verteilung keineswegs die Trainingspraxis im Leistungs-Ausdauersport prägt. Die Auswertung der Trainingsintensitätsverteilung von Elite- und Profi-Sportlern zeigte schon vor über 10 Jahren, dass in vielen Sportarten eine pyramidale Verteilung der Trainingsintensität praktiziert wird.
Man kann auch erkennen, dass im Profi- und Elite-Bereich keineswegs der gelegentlich als "Grey-Zone" titulierte mittlere Intensitätsbereich (Z2 im Drei-Zonen-Modell; Z3/GA2 im 5-Zonen-Modell) vermieden wird.
Mehr dazu hier https://www.researchgate.net/public...ong_well-trained_and_elite_endurance_athletes

Habe ich hier über verschiedene Threads schon mehrfach erwähnt. Danke, dass Du das nochmal wiederholt hast.
Wissenschaft sieht polarized leicht vorne, Praxis der Besten zeigt etwas anderes. Dies hat aber auch mit Intensitäten in Rennen und spezifischer Vorbereitung darauf zu tun.

 

[ronde2009]

Time in Zone ist allenfalls so eine grobe Idee wie 90/10 bezogen auf Trainingseinheiten. Soweit auch ich erinner war der Polarisierte Ansatz dem gemischten gar nicht überlegen. Es gibt ja auch Blockonzepte und eine Ganzjahresperiodisierung. Ich finde halt nach wie vor, das es interessant ist, sagen wir mal für einen Zeitraum für 2-3 Monaten eine Trainingsmethode auszuprobieren und dann etwas zu erholen. Danach Wettkämpfe fahren und das Ganze dann mal mit den Daten auszuwerten. Bei mir ist es sehr oft so gewesen, das ich im ersten Wettkampf ganz übertrainiert gestartet bin und auch eingebrochen bin. Dann mit einem Wettkampfrhythmus über einige Wochen bis zum Mai erst wirklich die Form aufgebaut habe, um mehrtägige Rennen gut zu meistern. Danach erzielt man sehr gute Leistungen und mit etwas Glück startet man dann nach einer Pause in den zweiten Teil des Jahres mit einem etwas höheren Niveau, um das dann im Herbst auzunutzen. Dazwischen wars eigentlich eher die Frage, wie man sich von den Wettkämpfen bis zum nächsten Wochenende erholt. Analog dazu eine HIT-Trainingsplanung mit 2 Hit Einheiten und nicht 4.
Ich habe nun im Alter auch lange Phasen mit L2 Training, ich Ruhe mich danach aus um in ein Etappenrennen zu starten. Die Frage ist gar nicht mehr wieviel HIT sondern ob man vor einer Wettkampfwoche nicht eine ganze Woche gar kein Rad fahren sollte. Realistisch aber echt ernüchternd.