Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[J_Quak]

Das passt wohl auch zur Diskussion Polarized Pro vs Pyramidal Peon

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39888556/

 

[J_Quak]

Das passt wohl auch zur Diskussion Polarized Pro vs Pyramidal Peon

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39888556/

Anhang anzeigen 1730982

Eine weitere Überlegung zu "polarized" vs"pyramidal":

Wenn man LT1 und LT2 als Bezugspunkte nimmt und daraus die Zonen ableitet, liegen bei extrem trainierten Menschen beide Punkte nahe beieinander, bspw. Jonas Abrahmansen hat seinen LT1 bei 370 W und LT2 bei 430 W. Andrew Feather's LT1 liegt bei 370 W und sein LT2 bei 410. Die Zonen bis zur FTP rücken also sehr dicht zusammen. Wenn mein LT1 vll bei 75% der FTP liegt (nie getestet) und das gleiche bei Abrahamnsen erst bei 85%-90% der FTP passiert, liegen "polarized" und "pyramidal" Konzepte vermutlich gar nicht so weit auseinander.

 

[Hubschraubär]

Eine weitere Überlegung zu "polarized" vs"pyramidal":

Wenn man LT1 und LT2 als Bezugspunkte nimmt und daraus die Zonen ableitet, liegen bei extrem trainierten Menschen beide Punkte nahe beieinander, bspw. Jonas Abrahmansen hat seinen LT1 bei 370 W und LT2 bei 430 W. Andrew Feather's LT1 liegt bei 370 W und sein LT2 bei 410. Die Zonen bis zur FTP rücken also sehr dicht zusammen. Wenn mein LT1 vll bei 75% der FTP liegt (nie getestet) und das gleiche bei Abrahamnsen erst bei 85%-90% der FTP passiert, liegen "polarized" und "pyramidal" Konzepte vermutlich gar nicht so weit auseinander.

Doch, da Z1 (im 3-Zonen Modell) bis zum LT1 reicht, bei gut Ausdauer trainierten also durchaus bei 85% der "FTP". Das ändert aber nichts daran, dass dann eben doch mehr Zeit bei 86-99% verbracht wird als über 100%.
Wenn man die Wissenschaft im Gesamten betrachtet scheint mir (auch) polarized leicht vorne zu liegen, interessanterweise trainieren die meisten der ganz erfolgreichen Profis (über viele Ausdauersportarten hinweg eher Pyramidial, jedenfalls wenn man TiZ betrachtet.

 

[eins4eins]

Nein, ich reg' mich nicht mehr auf.. ja, Studien (..oder Studien, die aus Studien erstellt wurden) sind immer toll, aber ich finde es immer wieder interessant, wie man das "n well trained Probanden"-Thema so verpackt, als ob da auch Elitesportler oder gar Pros dabei waren.

"Competitive Endurance Athletes", was kann man sich darunter alles vorstellen, Leistungssportler, Elite, gar Pro? Und dann lesen wir weiter, dass die Höchste(!) VO2max von den 198 "Wettkampfsportlern" 68 war. Nicht im Schnitt, kein Irgendwas-Mittel, nein, die Höchste.

Sicher werden da irgendwelche tollen Ergebnisse bei rausgekommen sein, die mancher Trainer wieder für sich verwerten wird, aber sie sollen bitte ehrlich dazuschreiben, was Sache war: "Wir haben an der Uni freiwillige aus allen Fachbereichen samt Facility Management und Janitorial Services zusammengesucht, und danach selektiert, ob sie schonmal an einem Volkstriathlon teilgenommen haben oder nicht."

68 ist weit überdurchschnittlich und da kann man durchaus von einem sehr gut trainierten Sportler sprechen.
Weil sich hier im Forum und in deiner Strava timeline nur die Elite des Amateursports versammelt, ist dein Bild etwas verzerrt.

Wenn große Trainingsplattformen die Daten ihrer Mitglieder auswerten, sieht die Realität halt eher so aus.

https://www.trainerroad.com/forum/t...fast-are-the-average-tr-users/5840/124?page=7

 

[cm1702]

Natürlich ist 68 nicht schlecht, aber ich mag Dich bitten, guck Dir nochmal die Formulierung an, von 200 wettkampforientierten Leistungssportlern 68 als Best(!)wert? Das dürfte ungefähr mein Wert sein (Garmin sagt momentan so 70, und ich bin ü50), Du bist/warst vermutlich schon bei 75 oder sowas!? Sicher korrelieren Watt/Kg und VO2max nicht direkt, aber 75er VO2max entsprachen in meinem Bekanntenkreis und bei den Daten die ich so einsehen konnte, meist so der 5 Watt/Kg-Kategorie. Wenn man also in einer Studie extra nach Leistungs- und Freizeitsportlern differenziert, dann würde ich doch darum bitten, in der Leistungskategorie irgendwo so bei 70-75 im Mittel zu landen. Nicht bei 68 als Bestwert.

VO2max ≠ "Garmin sagt" - denke ich

 

[eins4eins]

Natürlich ist 68 nicht schlecht, aber ich mag Dich bitten, guck Dir nochmal die Formulierung an, von 200 wettkampforientierten Leistungssportlern 68 als Best(!)wert? Das dürfte ungefähr mein Wert sein (Garmin sagt momentan so 70, und ich bin ü50), Du bist/warst vermutlich schon bei 75 oder sowas!? Sicher korrelieren Watt/Kg und VO2max nicht direkt, aber 75er VO2max entsprachen in meinem Bekanntenkreis und bei den Daten die ich so einsehen konnte, meist so der 5 Watt/Kg-Kategorie. Wenn man also in einer Studie extra nach Leistungs- und Freizeitsportlern differenziert, dann würde ich doch darum bitten, in der Leistungskategorie irgendwo so bei 70-75 im Mittel zu landen. Nicht bei 68 als Bestwert.

Da gehen vermutlich die Interpretationen des Begriffs Leistungssportler auseinander. Ich knüpfe das nicht vorrangig an eine bestimmte Leistungsfähigkeit. Wenn jemand leistungsorientiert regelmäßig und strukturiert trainiert, an nicht gerade unterklassigsten Wettkämpfen teilnimmt und sein Alltag dem Sport anpasst, ist derjenige ein Leistungssportler. Du bist ein Leistungssportler.
70-75 im Mittel ist Spitzensport.

 

[Hubschraubär]

Da gehen vermutlich die Interpretationen des Begriffs Leistungssportler auseinander.

Und da gehtr's dann halt schon los. Leistungssport ist ja wissenschaftlich recht klar definiert:

• Ziel: Systematische Steigerung der sportartspezifischen Leistungsfähigkeit.
• Merkmal: Trainingsprozess ist wissenschaftlich geplant (Periodisierung, Belastungssteuerung).
• Motivation: Erfolg in Wettkämpfen; Leistungsmessung erfolgt objektiv über Resultate.

 

[Ösi]

Das ist schon klar, daher schrieb ich auch extra dazu, per Garmin, nicht per Spiro. Manche Leistungsfähigkeiten sind wiederum - insbesondere beim Radsport - nicht ohne eine entsprechende VO2max zu bewerkstelligen. Meine letzte Spiro hatte ich vor >10 Jahren mit > 10% weniger FTP bei etwas höherem Gewicht, da lag ich bei ca. 60, ist also schon halbwegs stimmig. Beim Laufen sieht das schon wieder anders aus, da können Laufstil/-technik allein schon >10mmol wettmachen.

Ich bleib dabei, dass "ich" in einer Gruppe von 200 Wettkampf-Leistungssportlern quasi der mit der höchsten VO2max sein soll.. das ist und bleibt etwas lächerlich. Aber man muss seine Studie ja irgendwie sexy machen, daher diese übertriebenen Formulierungen.

Vielleicht liegt es auch an deiner Übersetzung?
Competitive Endurance athletes ist mehrdeutig - deepl Pro zum Beispiel übersetzt das aktuell mit
"Leistungsorientierte Ausdauersportler" und bietet als zweite Option
"Wettkampfsportler im Ausdauersport" und erst als dritte
"Leistungssportler im Ausdauersport"
an.

Und dann sind die Studieninhalte garnicht mehr lächerlich.

Und in den Studien die ich gelesen hab, waren, wenn die Teilnehmer aus dem Profisport kamen, diese auch immer als solche identifiziert ("Pro Level Athletes" - und selbst die waren manchmal unterteilt)

 

[Multiradfahrer]

Und da gehtr's dann halt schon los. Leistungssport ist ja wissenschaftlich recht klar definiert:

• Ziel: Systematische Steigerung der sportartspezifischen Leistungsfähigkeit.
• Merkmal: Trainingsprozess ist wissenschaftlich geplant (Periodisierung, Belastungssteuerung).
• Motivation: Erfolg in Wettkämpfen; Leistungsmessung erfolgt objektiv über Resultate.

Wobei als ein weiteres Argument ja üblicherweise "Organisations- und Institutionsbindung" – also die Mitgliedschaft z.B. in Vereinen – dazu kommt. Im "modernen Radsport" auch dieses Forums schwierig...

 

[Hubschraubär]

Wobei als ein weiteres Argument ja üblicherweise "Organisations- und Institutionsbindung" – also die Mitgliedschaft z.B. in Vereinen – dazu kommt. Im "modernen Radsport" schwierig...

Ja, würde ich so nicht definieren. Man kann es auch so ausdrücken - es geht bei dem Begriff Leistungssport nicht um die erbrachte Leistung, sondern um das methodische Vorgehen. Wenn es um besonders tolle Leistungen geht, befindet man sich im Hochleistungssport. Wenn der Leser aber den Unterschied nicht kennt, kommt es halt zu Missverständnissen.

Was für mich an der Diskussion eher lustig ist:
Achtung ich meine das nicht angeberisch, weiß aber nicht wie ich es anders plausibel machen soll: Wenn man sich mit Profi Coaches (bis hin zu: sowohl Athlet:innen als auch Coaches sind Vollprofis) aus anderen Sportarten unterhält, stellt man fest, dass die unfassbar interessiert am Ausdauersport sind und teilweise fast neidisch darauf schauen, dass die Sportwissenschaft bei uns so nah dran ist und würden sich das für ihre Sportart auch wünschen.
In unserer Sportart widerrum wissen ziemlich viele Leute auf vergleichsweise niedrigem Niveau alles besser und im Zweifel ist ihr Glaube halt mehr Wert als die Wissenschaft. Ich sage es mal so: Finde den Fehler.

 

[eins4eins]

... und im Zweifel ist ihr Glaube halt mehr Wert als die Wissenschaft.

Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

 

[Hubschraubär]

Dennoch soll mir das Ergebnis der Studie insofern recht sein, als dass POL bei den "doller Trainierten" von Vorteil ist. Bin ja auch der Ansicht, dass mehr Intensität mehr bringt.

Die Haltung scheint mir das Problem zu sein. Eine Studie ist mir recht, wenn sie "das Bestätigt was ich ohnehin schon glaube" - das ist halt so weit weg von Erkenntnisgewinn wie es nur sein.
Bei mir ist es andersrum. Ich freue mich über jede Studie (und über jedes Gespräch) aus der ich neue Erkenntnisse gewinnen kann.

Davon abgesehen: POL Training sagt nicht pauschal, dass mehr Intensität mehr bringt. Seiler sagt dazu ja, dass eine von 5 TE intensiv sein soll. Wenn Du also auch nur 2x/Woche intensiv fährst, ist das schon mehr als empfohlen (auch wenn viele der POL Folgestudien mit 2 intensiven Einheiten / Woche arbeiten, aber halt nicht mit 3, oder 4). Vielmehr ist der grundlegende Unterschied, dass Du Intensitäten am / knapp unter des LT2 vermeiden solltest.

 

[pjotr]

Statt über den Begriff "Competitive" zu spekulieren, hätte man übrigens auch einfach in die Arbeit schauen können. Dort steht drin, was mit dem Begriff gemeint ist.

Performance level was classified as competitive
if participants competed at a high-performance level at tier 3
or above (i.e., university/college, provincial/state, national,
international, or professional); otherwise they were classified
as recreational

Es fand also keine Schichtung der Studienpopulation nach VO2max statt. Da es sich bei der Arbeit um eine Review handelt, kann man den Autoren auch nicht vorwerfen, dass keine ganz hohen VO2max-Werte in der berücksichtigen Population zu finden sind, denn das haben die Autoren gar nicht zu verantworten. Sie verwerten nur die Ergebnisse anderer experimenteller Studien. Wir sollten alle nachvollziehen können, dass es in der Praxis ziemlich schwierig ist, Sportler aus der Spitze des Leistungssports für experimentelle Studien zu gewinnen, denn wer seinen Lebensunterhalt über den Sport bestreiten muss oder auch nur in annähernd vergleichbaren professionalisierten Strukturen seinem Sport nachgeht, wird nur selten bereit sein, an experimentellen Interventionsstudien teilzunehmen, denn die könnten den sportlichen Erfolg gefährden.

 

[Multiradfahrer]

Bezeichnung "competitive endurance athletes" ist inflationär

1. siehe hier drüber
2. grundsätzlich, semantisch, wären auch Schüler:innen die dreimal im Jahr den lokalen Crosslauf gewinnen wollen competitive endurance athletes.
So "inflationär" kann das also nicht sein... :-o

 

[pjotr]

Viele sportwissenschaftliche Studien haben fraglos das Problem beschränkter statistischer Aussagekraft der Ergebnisse - u.a. durch zu kleine Probandengruppen. Dies wir auch in der Wissenschaft anerkannt
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2020.1776002

Sie sind trotzdem besser als die so gerne erzählten Anekdoten übers Training, denn die reproduzieren nur die Vorurteile ihrer Erzähler.

 

[Teutone]

Sie sind trotzdem besser als die so gerne erzählten Anekdoten übers Training, denn die reproduzieren nur die Vorurteile ihrer Erzähler.

Jein, Deine Studie bezeugt es doch, ein großer Teil der wissenschaftlichen Literatur im Sport entspricht dem Versuch, mit nem Fernglas die Nachkommastellen einer ungeeichten Waage abzulesen. Und genau deshalb sind Trainer- und Athletenerfahrung im Hochleistungssport oft weiter als die Literatur. Aber die wirklich Guten behalten es auch gern mal für sich.

Aber ich klink' mich hier mal aus, wollt' ja nur sagen, dass meine VO2max zu hoch für die Studie ist.

 

[BennyOkee]

Aber ich klink' mich hier mal aus, wollt' ja nur sagen, dass meine VO2max zu hoch für die Studie ist.

Du hast aber doch bereits erwähnt, dass du deine aktuelle VO2max gar nicht ermittelt hast oder liege ich falsch?

Wenn Garmin so präzise wäre, wozu bräuchte man dann denn noch Spiroergometrie?

 

[ronde2009]

Die Idee kommt ja u.a. von Seiler und er meint Trainingstage und eben nicht TiZ.

Ich glaube, das ist nicht korrekt. Er u.a. meineten Sessions, nicht Tage.

 

[Hubschraubär]

Ich glaube, das ist nicht korrekt. Er u.a. meineten Sessions, nicht Tage.

Du hast recht, er bezeichnet es als „Sessions“, bei Hobby-Radsportlern dürfte der praktische Unterschied aber gering sein bzw. zu noch weniger HIT führen. (Das war ja der Punkt um den es mir hier ging) Wichtiger ist die Unterscheidung, dass es sich eben nicht um Trainingszeit handelt.
Anders formuliert: Bei 5 Einheiten die Woche wäre das genau eine HIT Einheit.

 

[Hubschraubär]

Wieviel TiZ oberhalb Z2 bleibt denn dann überhaupt noch über?

Im Polarized Ansatz? Nicht viel! Ca 10% wird oft angenommen. Aber Achtung: Z2 ist bei Seiler die zu vermeidende Zone, Du meinst sicherlich Z1.
In der Praxis wird dann vermutlich doch eher auch Schwelle gefahren, dann ist es vielleicht eher 85-10-5%. Das hängt dann natürlich stark vom Gesamtvolumen ab.

Nur um es mal klarzustellen: Es ist einen Darstellung von POL. Ich sage nicht, dass man das so machen sollte.

Ganz nebenbei: Im Hochleistungssport nehmen Intensitäten einen viel kleineren Stellenwert ein als im hobbysport.