Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[Facette]

Wieviel TiZ oberhalb Z2 bleibt denn dann überhaupt noch über?

Im Polarized Ansatz? Nicht viel! Ca 10% wird oft angenommen. Aber Achtung: Z2 ist bei Seiler die zu vermeidende Zone, Du meinst sicherlich Z1.

[Erzähl-Stimme aus dem Off:]

Um Verwirrung bei Mitlesern zu vermeiden, die evtl. nicht so firm in der Zonen-Nomenklatur sind:

Die von Teutone gemeinte "Z2" stammt aus dem 5- oder 7-Zonen-Modell und soll den Bereich "Grundlage "abbilden. Hingegen weist Hubschraubär zurecht darauf hin, dass Seiler (auf den maßgeblich das "polarized training" zurückzuführen ist) ein reines 3-Zonen-Modell verwendet (dessen Trennlinien von LT1 und LT2 bestimmt sind), sodass Seilers "Zone 1" alles bis LT1 meint und damit im 5- bzw. 7-Zonen-Modell die dortigen "Z1 und Z2" umfassen dürfte.

 

[Facette]

Um es nochmal einzuordnen, ich frage mich, wieviel TiZ oberhalb von Grundlage - wie auch immer man sie definiert, Z1, Z2, GA, .. - noch übrig bleibt, wenn 80:20 nicht einmal auf TiZ bezogen ist, sondern auf Sessions. Und ob man mit "einmal 4 x 4 Min. pro Woche (..oder whatever)" wirklich voran kommt.

Seiler stellt auf Sessions ab.

Dann mach doch mal den Seiler'schen Selbstversuch und fahr so lange Grundlage (!) bis du (ja, auch du!) einen richtigen HF-Drift hast. Zwar wirst du, Mister "ich-fahr-3-Stunden-mit-85%-FTP-ohne-Drift", dir dann wohl den ganzen Tag dafür einplanen müssen, aber so nach 6 Stunden dürfte das bei dir auch langsam kommen. Das machst du 4 mal die Woche mit einmal HIT. So schaffst auch du eine 80:20 Verteilung

Und nach bestem Studien-Vorbild machst du das bitte 6-8 Wochen lang und dann werten wir dein n=1 aus

 

[pjotr]

Man muss bei der Diskussion nochmal dran erinnern, dass wir sehr genau wissen, dass die 80/20 Verteilung keineswegs die Trainingspraxis im Leistungs-Ausdauersport prägt. Die Auswertung der Trainingsintensitätsverteilung von Elite- und Profi-Sportlern zeigte schon vor über 10 Jahren, dass in vielen Sportarten eine pyramidale Verteilung der Trainingsintensität praktiziert wird.
Man kann auch erkennen, dass im Profi- und Elite-Bereich keineswegs der gelegentlich als "Grey-Zone" titulierte mittlere Intensitätsbereich (Z2 im Drei-Zonen-Modell; Z3/GA2 im 5-Zonen-Modell) vermieden wird.
Mehr dazu hier https://www.researchgate.net/public...ong_well-trained_and_elite_endurance_athletes

 

[Hubschraubär]

Man muss bei der Diskussion nochmal dran erinnern, dass wir sehr genau wissen, dass die 80/20 Verteilung keineswegs die Trainingspraxis im Leistungs-Ausdauersport prägt. Die Auswertung der Trainingsintensitätsverteilung von Elite- und Profi-Sportlern zeigte schon vor über 10 Jahren, dass in vielen Sportarten eine pyramidale Verteilung der Trainingsintensität praktiziert wird.
Man kann auch erkennen, dass im Profi- und Elite-Bereich keineswegs der gelegentlich als "Grey-Zone" titulierte mittlere Intensitätsbereich (Z2 im Drei-Zonen-Modell; Z3/GA2 im 5-Zonen-Modell) vermieden wird.
Mehr dazu hier https://www.researchgate.net/public...ong_well-trained_and_elite_endurance_athletes

Habe ich hier über verschiedene Threads schon mehrfach erwähnt. Danke, dass Du das nochmal wiederholt hast.
Wissenschaft sieht polarized leicht vorne, Praxis der Besten zeigt etwas anderes. Dies hat aber auch mit Intensitäten in Rennen und spezifischer Vorbereitung darauf zu tun.

 

[ronde2009]

Time in Zone ist allenfalls so eine grobe Idee wie 90/10 bezogen auf Trainingseinheiten. Soweit auch ich erinner war der Polarisierte Ansatz dem gemischten gar nicht überlegen. Es gibt ja auch Blockonzepte und eine Ganzjahresperiodisierung. Ich finde halt nach wie vor, das es interessant ist, sagen wir mal für einen Zeitraum für 2-3 Monaten eine Trainingsmethode auszuprobieren und dann etwas zu erholen. Danach Wettkämpfe fahren und das Ganze dann mal mit den Daten auszuwerten. Bei mir ist es sehr oft so gewesen, das ich im ersten Wettkampf ganz übertrainiert gestartet bin und auch eingebrochen bin. Dann mit einem Wettkampfrhythmus über einige Wochen bis zum Mai erst wirklich die Form aufgebaut habe, um mehrtägige Rennen gut zu meistern. Danach erzielt man sehr gute Leistungen und mit etwas Glück startet man dann nach einer Pause in den zweiten Teil des Jahres mit einem etwas höheren Niveau, um das dann im Herbst auzunutzen. Dazwischen wars eigentlich eher die Frage, wie man sich von den Wettkämpfen bis zum nächsten Wochenende erholt. Analog dazu eine HIT-Trainingsplanung mit 2 Hit Einheiten und nicht 4.
Ich habe nun im Alter auch lange Phasen mit L2 Training, ich Ruhe mich danach aus um in ein Etappenrennen zu starten. Die Frage ist gar nicht mehr wieviel HIT sondern ob man vor einer Wettkampfwoche nicht eine ganze Woche gar kein Rad fahren sollte. Realistisch aber echt ernüchternd.

 

[FT1]

Time in Zone ist allenfalls so eine grobe Idee wie 90/10 bezogen auf Trainingseinheiten. Soweit auch ich erinner war der Polarisierte Ansatz dem gemischten gar nicht überlegen.

Polarisiert ist nicht gleich polarisiert, das polarisierte Training, war erst ab eine PI (Polarisierungsindex) ab 2,3 "erfolgreicher" als PYD-Training

 

[Hubschraubär]

Polarisiert ist nicht gleich polarisiert, das polarisierte Training, war erst ab eine PI (Polarisierungsindex) ab 2,3 "erfolgreicher" als PYD-Training
Anhang anzeigen 1733662
Anhang anzeigen 1733661

Hast Du einen Link zu der Studie?

 

[captain hook]

Hast Du einen Link zu der Studie?

https://www.bisp.de/SharedDocs/Down...reff_070707_16.pdf?__blob=publicationFile&v=1

 

[FT1]

https://www.bisp.de/SharedDocs/Down...reff_070707_16.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Danke

 

[r.j.]

Wahl, Patrick; Strütt, Sarah; Volmary, Prisca: Power Profiling als leistungsdiagnostisches Tool im Radsport – Identifizierung leistungsrelevanter physiologischer Zubringergrößen.
https://www.bisp.de/SharedDocs/Down...l_070505_15_16.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Allerdings schon 10 Jahre alt.

 

[ronde2009]

Gab es denn danach nichts mehr von dem Autor oder aus der Mester-Gruppe?

 

[spirit68]

Hikka Kontro und der Xert-Gründer Mastracci haben mal etwas ausführlicher die zentralen Hypothesen des Xert-Rechenmodells ausgeführt und in eine etwas standardisiertere Begrifflichkeit übersetzt.

Kontro H, Mastracci A, Cheung SS, MacInnis MJ (2026) The three-dimensional impulse-response model: Modeling the training process in accordance with energy system-specific adaptation. PLoS One 21(2): e0341721. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0341721

Competing interests: I have read the journal’s policy and the authors of this manuscript have the following competing interests: HK received funding partially provided by Baron Biosystems Ltd. via Mitacs. SSC and AM are shareholders in Baron Biosystems Ltd.

Baron Biosystems Ltd. = Xert

Ich finde es dennoch interessant, weil es eine bekannte Kritik am allseits bekannten TSS-Modell formuliert ("NP Booster") und zugleich eine Weiterentwicklung auch in der Öffentlichkeit zur Diskussion stellt. Das hier ist noch keine empirische Studie, sondern eine rein theoretische Herleitung. Die empirische Studie dazu läuft aber gerade.

Herein, we propose an alternative, three-dimensional impulse-response model that uses three training load metrics as inputs and three performance metrics as outputs. These metrics, represented by a three-parameter critical power model, reflect the stress imposed on each of the three energy systems: the alactic (phosphocreatine/immediate) system; the lactic (glycolytic) system; and the aerobic (oxidative) system. The purpose of this article is to outline the scientific rationale and the practical implementation of the three-dimensional impulse-response model.

In der Fußnote hier ist ein kleiner Fehler: D ist die Darstellung nach TSS. A-C das dreidimensionale Modell.

 

[Teutone]

Und als nächstes kommt dann jemand auf die Idee, wie man aus den 3 Vektoren, indem man sie gewichtet und mit einander verrechnet, eine Art Super-TSS ermittelt. Dann kommt einer auf die Idee, man müsse es wieder in seine Faktoren aufsplitten. Dann kommt einer und ..

Der Nutzer wird immer gern eine Kennziffer haben wollen, und die Logik sagt, "is nunmal nich!". Man darf gespannt sein.

 

[Multiradfahrer]

Hikka Kontro und der Xert-Gründer Mastracci haben mal etwas ausführlicher die zentralen Hypothesen des Xert-Rechenmodells ausgeführt und in eine etwas standardisiertere Begrifflichkeit übersetzt.

IIRC gibt im i.icu Forum dazu, bzw. zum preprint, schon eine längere Diskussion aus der Zeit als David das dort implementiert hat. Und die Info, dass Xert selber ein „verbessertes“ Modell verwendet…;-)

 

[spirit68]

Leider ist die letzte Grafik auch ein bisschen misleading. Statt der "Form" sollte in Abb. D auch eine CP/FTP-Kurve (also die dicke blaue Linie) liegen. Dann würde vielleicht auffallen, dass TSS zwar vielleicht etwas weniger genau bei der Vorhersage der Schwellenleistung ist und die Entwicklung bei W'/Pmax gar nicht darstellen kann/will, aber auf Dauer nicht eklatant von "CP-Fitness" abweicht. Das liegt einfach daran, dass "CP Fitness" bei Ausdauersportlern 20-50 mal so hoch ist wie "W' Fitness" / "Pmax Fitness" und das in der Addition keinen relevanten Unterschied macht.

 

[spirit68]

Und als nächstes kommt dann jemand auf die Idee, wie man aus den 3 Vektoren, indem man sie gewichtet und mit einander verrechnet, eine Art Super-TSS ermittelt. Dann kommt einer auf die Idee, man müsse es wieder in seine Faktoren aufsplitten. Dann kommt einer und ..

Der Nutzer wird immer gern eine Kennziffer haben wollen, und die Logik sagt, "is nunmal nich!". Man darf gespannt sein.

Ist alles natürlich sehr nerdig, weil Mathematik. Aber die Eleganz diese StrainScore-Modells sollte jemandem wie dir eigentlich gefallen, weil es am Ende dazu führt, dass man die Frage 4x4 oder 6x3 oder 30/15er und die Frage, wo denn welche der 9 Zonen genau liegt, in der Praxis nicht mehr stellen braucht. Trainier wie du Bock hast, schütz Dich vor Übertraining, steiger die Belastung und du bekommst, was du trainierst. Nach jeder Ausfahrt gibt es ein Feedback, wo die Reize in welcher Höhe gesetzt wurden. Ballern oder pedalieren oder beides, alles hat seinen (messbaren) Effekt.
Dort wo TSS seine Schwäche hat, hat dieses Modell seine Stärke: es macht abwechslungsreiche freie Fahrten mit viel Varianz vergleichbar mit Block-Intervallen.

 

[Teutone]

Ist alles natürlich sehr nerdig, weil Mathematik. Aber die Eleganz diese StrainScore-Modells sollte jemandem wie dir eigentlich gefallen, weil es am Ende dazu führt, dass man die Frage 4x4 oder 6x3 oder 30/15er und die Frage, wo denn welche der 9 Zonen genau liegt, in der Praxis nicht mehr stellen braucht. Trainier wie du Bock hast, schütz Dich vor Übertraining, steiger die Belastung und du bekommst, was du trainierst. Nach jeder Ausfahrt gibt es ein Feedback, wo die Reize in welcher Höhe gesetzt wurden. Ballern oder pedalieren oder beides, alles hat seinen (messbaren) Effekt.
Dort wo TSS seine Schwäche hat, hat dieses Modell seine Stärke: es macht abwechslungsreiche freie Fahrten mit viel Varianz vergleichbar mit Block-Intervallen.

Ach, wenn man immer ähnlich trainiert, ist TSS ja auch ne nette Zahl. Hab eben nur nie was davon gehalten, Grundlage mit Schwelle per TSS vergleichbar zu machen, das sind einfach Äpfel und Birnen. Ich richte mich danach, wieviel "schwellennah" ich die Woche hab, das ist das, was energetisch Auswirkungen hat, fertig. Und dafür reicht (mir) die Wochen-Zonenverteilung auf Strava, in Leistung, und zum Abgleich (Glättung/Trends) in HF.

 

[pjotr]

Das Modell zerlegt die metabolische Komponenten der Leistung. Dabei werden andere Faktoren, die Einfluss auf Performance und Ermüdung haben und deren Interaktion nicht berücksichtigt. Es ist zum Beispiel vom Stress was anderes, ob man 5 min bei 110% der FTP innerhalb der ersten Stunde einer Einheit erbringt, oder nach 4h. Nicht jeder TSS-Punkt bedeutet den gleichen Stress für den Körper und hat den gleichen Impact auf die Leistung.

 

[Hubschraubär]

Dort wo TSS seine Schwäche hat, hat dieses Modell seine Stärke: es macht abwechslungsreiche freie Fahrten mit viel Varianz vergleichbar mit Block-Intervallen.

Ich sehe hierin das Problem, dass man versucht etwas "messbar" zu machen was so nicht geht und zu falschen Annahmen führt. Es ist eben nicht das Gleiche, ob ich 2h ballere und x Minuten in Zone y war, oder ob ich das am Stück (mit kleinen Unterbrechungen) gefahren bin, oder Pausenzeiten zwischen Belastungen extra so kurz gehalten habe, dass die HF oben bleibt (bzw. Resynthese verschiedener Prozesse nur unvollständig erfolgen kann).
Mal ganz davon abgesehen, dass ich dann möglicherweise anaerob trainiert habe, obwohl ich vielleicht aerobe Anpassungen auslösen wollte.

 

[spirit68]

Ich sehe hierin das Problem, dass man versucht etwas "messbar" zu machen was so nicht geht und zu falschen Annahmen führt. Es ist eben nicht das Gleiche, ob ich 2h ballere und x Minuten in Zone y war, oder ob ich das am Stück (mit kleinen Unterbrechungen) gefahren bin, oder Pausenzeiten zwischen Belastungen extra so kurz gehalten habe, dass die HF oben bleibt (bzw. Resynthese verschiedener Prozesse nur unvollständig erfolgen kann).
Mal ganz davon abgesehen, dass ich dann möglicherweise anaerob trainiert habe, obwohl ich vielleicht aerobe Anpassungen auslösen wollte.

Da wird nicht time in zone gezählt. Jede Sekunde Leistung wird auch danach bewertet, wie groß die Vorerschöpfung zum aktuellen Zeitpunkt ist. Das wird dann im "strain score" berücksichtigt (siehe Fig. 4).

Die aus dem Modell folgenden Annahmen sind, dass Ronnestads 30/15er in der Studie so gut funktioniert haben, eben weil sie mehr Strain Score gesammelt haben. Dass 4x8 bei Seiler die besten Adaptionen hatte, weil dieses Intervall im Vergleich zu 4x4 und 2x16 die meisten SS sammelte. Dass "hard start" - Intervalle bei gleicher RPE mehr Strain Score erzeugen können.

Wer 2h "ballert" (also zwischen knapp über der Schwelle und Sweetspot) wird am Ende auch feststellen, dass es gar kein so großer strain score war wie die Ermüdung glauben macht. Wer viele kurze Antritte fährt ohne viel zwischenzeitliche Regeneration, wird dagegen sehr viel Strain Score sammeln (siehe u.a. https://www.baronbiosys.com/going-short-for-longer/, https://www.baronbiosys.com/the-sci...rain-and-how-to-train-the-metabolic-pathways/).