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Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.


Aber hast Du das hier schon vorher in den Thread gepackt?

Aber okay, habs entfernt, wenn es eh jeder wusste.. und komischerweise doch noch viele Leute am Kalorien tracken sind, und glauben, ihren Grundumsatz zu kennen. 🙃
 

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Re: Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.
Aber hast Du das hier schon vorher in den Thread gepackt?
👍🏻: Nein
Aber okay, habs entfernt, wenn es eh jeder wusste.. und komischerweise doch noch viele Leute am Kalorien tracken sind, und glauben, ihren Grundumsatz zu kennen. 🙃
Passt natürlich, dass Du das hier vorbringt, weil es wirklich nicht verbreitet/Allgemeinwissen ist, auch durchaus noch etwas kontrovers und daher gar kein Allgemeinwissen sein sollte😉
Meine Frage, bzw. Kommentar, war eher ob man es – alle möglichen Medien, nicht nur Du😉 – so ge-hypt sehen sollte... Ist also richtig hier, nur der hype ist so nicht nötig.
Soll z.B. auch bald eine Ausgabe im "The Athlete’s Compass Podcast" dazu geben, andere planen sicherlich das gleiche.
Halt die nächste "Sau durch's Dorf"...
 
Zuletzt bearbeitet:
was ist daran jetzt genau harter Tobak?

Das Learning ist: Wer viel Sport treibt, verbraucht AUßERHALB von Sport nicht mehr Kalorien als jemand, der keinen Sport treibt. Wow.... 😅
Ein Zitat aus dem Bericht lässt mich stutzen: Lassen wir Leistungssportler einmal außen vor, dann hält der Körper seinen Energieverbrauch in sehr engen Grenzen, zeigt Ihre Forschung. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine entsprechende intensive und langfristige Belastung und dann doch den Energieverbrauch beeinflusst.
 
Ein Zitat aus dem Bericht lässt mich stutzen: Lassen wir Leistungssportler einmal außen vor, dann hält der Körper seinen Energieverbrauch in sehr engen Grenzen, zeigt Ihre Forschung. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine entsprechende intensive und langfristige Belastung und dann doch den Energieverbrauch beeinflusst.
Jein, es heisst zunächst vor allem, dass diese Studie(n) Leistungssportler nicht (ausreichend) einbezogen hat(ten).
 
Hmm, das finde ich nun mindestens ebenso übertrieben:rolleyes:

Ach, es ist halt so Kindergarten anno 1980, wenn man etwas sagt/schreibt, und es dann heißt, "alt!", "wusste ich schon!", "Mein Papa hat das schnellere Auto!"...

Aber gleichzeitig keiner sein tolles Wissen selbst hier irgendwo zum Besten gibt. Bevor ich dann noch mehr Meldungen bekomme, dass ich klugscheißerisch zitiert wurde, nehm ichs halt einfach raus und hab meinen Frieden. 😉
 
Greater improvement in aerobic capacity after a polarized training program including cycling interval training at low cadence (50–70 RPM) than freely chosen cadence (above 80 RPM)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0311833

journal.pone.0311833.t002.PNG
 
Zu diesem Thema findest Du in diesem Forum auch sehr viel unter den Schlagworten Sprintausdauertraining SIT SED. Es wurden in den letzten Jahren sehr viele Untersuchungen von LIT mit SIT gemacht, die interessante Ergebnisse beim Einstreuen von kurzen Sprintausdauerbelastungen in eine LIT-Einheit zeigen. Das war auch unter LIT - Priming in Mode. Dann aber eher als 6*20 oder 5*30s eingestreute in eine Stunde LIT meistens mit 10 Minuten Pausen zwischen den Sprints. Da war dann weniger die Verbesserung der SPrintausdauer als der gute Ausdauertrainingseffekt bei verkürzter Belastungsdauer im Fokus mit dem Untersuchungsschwerpunkt verschiedener Marker des auf zellulärer Ebene. Finde ich nach wie vor nicht schlecht, mache aber lieber nur 20s Sprints.
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Hallo zusammen,

das Thema Kohlenhydratzufuhr während der sportlichen Belastung hat mich nun doch genauer, sprich auf wissenschaftlicher Basis interessiert.

Bin auf die folgende Sammlung gestoßen.
sndc.de - Muskelglykogengehalt und Ausdauerfähigkeit

Dort wird anhand von Studien erläutert, welche Einflüsse im Körper die positiven Wirkungen von Kohlenhydraten entfalten.

Besonders interessant ist der folgende Absatz:
Auch Mitchell et al. (14) betrachteten die Leistungs-
fähigkeit bei einer zweistündigen intensiven Aus-
dauerbelastung, mit unterschiedlichen Mengen an
aufgenommener Glukose während der Belastung.
Die Arbeitsgruppe kam zu folgender Schlussfolge-
rung: Die Einnahme von Kohlenhydraten während
der Belastung verbessert die Leistungsfähigkeit. Der
erhöhte Blutzuckerspiegel und das gleichzeitige
Defizit in der Einsparung des Glykogenverbrauches
deuten darauf hin, dass die Leistungsfähigkeit das
Ergebnis der Aufrechterhaltung des Blutzuckerspie-
gels sein könnte
.

Da der Mensch ungefähr 5 Gramm Zucker im
gesamten Blutkreislauf hat, bedarf es keiner großen
Menge an Kohlenhydraten bzw. Zucker, um diesen
Wert zu regulieren.

Hat dazu jemand noch Studien zur Hand, welche den Einsatz von geringeren Kohlenhydratmengen während der sportlichen Belastung untersucht haben? 30g/h oder weniger?
 
Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

1000025436.jpg


Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.
 
Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Anhang anzeigen 1729923

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.
Begrenzter Wert, oder?
Die Hickson Studie hat nächstes Jahr ihren 50. Geburtstag; trotz der eindeutigen Ergebnisse käme niemand auf die Idee, nur zu ballern.
Am Ende gilt für alle sechs Wöchigen Interventionsstudien (am besten wie oben auch noch mit Untrainierten): Man lernt, was in sechs Wochen isoliert (mit Untrainierten) funktioniert hat. Jede Ableitung über das Design hinaus bleibt spekulativ. Sportwissenschaft halt 😉
 
Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Anhang anzeigen 1729923

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.
Ich meine wir hatten das schonmal. Die Autoren der Studie weisen darauf hin, dass man daraus nicht schließen sollte "Zone 2 ist überflüssig", sondern dass sie vielmehr dennoch elementar ist, da höhere Intensitäten zu sehr ermüden. Das Setting der Studie war ja sehr eng gewählt.

Meine Einschätzung:
Man kann dem eher entnehmen, dass anerobes Training nicht viel bringt (keine Überraschung). Ich finde es eher bemekrenswert, dass so wenig Zone 2 so viel gegenüber ganz ordentlich Intensität bringt. Wenn man sich aber das Zone 2 Setting genauer anschaut könnte man zu der Vermutung kommen, dass die Sportler nicht so richtig gut trainiert waren (ich habs jetzt nicht nochmal nachgelesen, aber 65% FTP als 90% LT1, da scheint mir die Ausdauerfähigkeit nicht sehr ausgeprägt, mit dem Zusatz reacretional, active).
Zusätzlich zeigt sich, dass MiT besser ist als sein Ruf im Vergleich zu HiT ist. Gut trainierte packen ja einiges mehr als 40' Z3 oder 30' Z4, aber bei HIT ist das schon viel näher am Limit - dafür ist das mehr an Verbesserung eher klein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meine wir hatten das schonmal. Die Autoren der Studie weisen darauf hin, dass man daraus nicht schließen sollte "Zone 2 ist überflüssig", sondern dass sie vielmehr dennoch elementar ist, da höhere Intensitäten zu sehr ermüden. Das Setting der Studie war ja sehr eng gewählt.

Meine Einschätzung:
Man kann dem eher entnehmen, dass anerobes Training nicht viel bringt (keine Überraschung). Ich finde es eher bemekrenswert, dass so wenig Zone 2 so viel gegenüber ganz ordentlich Intensität bringt. Wenn man sich aber das Zone 2 Setting genauer anschaut könnte man zu der Vermutung kommen, dass die Sportler nicht so richtig gut trainiert waren (ich habs jetzt nicht nochmal nachgelesen, aber 65% FTP als 90% LT1, da scheint mir die Ausdauerfähigkeit nicht sehr ausgeprägt, mit dem Zusatz reacretional, active).
Zusätzlich zeigt sich, dass MiT besser ist als sein Ruf im Vergleich zu HiT ist. Gut trainierte packen ja einiges mehr als 40' Z3 oder 30' Z4, aber bei HIT ist das schon viel näher am Limit - dafür ist das mehr an Verbesserung eher klein.
Vielen Dank dir für die Einordnung. Mir ging es gar nicht darum, dass man "nur noch ballert". Ist auch überhaupt nichts Neues, aber was ich einfach spannend fand, dass hier über alle Zonen die Energie normiert wurde und nicht über die Zeit (machen andere Studien sicherlich auch, hab ich als Laie jetzt nur noch nicht so direkt wahrgenommen).

Wenn jetzt ein durchschnittlicher Radsportler eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, könnte man daraus auch ableiten, einfach zu versuchen, den maximal möglichen Energieumsatz in der vorgegebenen Zeit zu erzeugen.
Alles vor dem Hintergrund, dass es nachhaltig funktioniert und die Regeneration möglich ist. Mit mehr Trainingszeit wandert die Intensität damit automatisch Richtung Zone 2, weil sonst die Regeneration nicht mehr funktioniert.

Also Beispiel: ein durchschnittlicher Radsportler fährt im Sommer 10h pro Woche, trainiert klassisch pyramidal, schafft eine gute Regeneration und setzt 8.000 KJ pro Woche um. Jetzt geht's in den Winter, die Motivation lässt nach, Zeit ist nicht da und er trainiert nur noch 6h.
Jetzt könnte man den Plan klassisch halbieren (macht vermutlich niemand), oder einfach schauen, dass er in den 6h so nah wie möglich an die 8.000 KJ kommt. Also HIT und MIT stehen lassen, ggf. eine HIT/MIT Einheit mehr und statt klassischem GA1 nur noch knapp unterhalb der LT1, damit der Regenerationsbedarf nicht zu groß wird. Klar, es wird schwer diesen "Sweet Spot" zu treffen, aber sollte er in dem Fall wirklich noch GA1 fahren und damit Load verschenken? Wirkliche Frage, lerne hier ja sehr gerne dazu. Oder sprechen die metabolischen Prozesse in den unterschiedlichen Zonen dagegen?

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Wenn die Gedanken Quatsch und wirr sind, lösch ichs gerne, will den Thread hier nicht vollspammen. Ging mir einfach durch den Kopf. Danke schonmal, falls jemand bei der Einordnung hilft.
 
Vielen Dank dir für die Einordnung. Mir ging es gar nicht darum, dass man "nur noch ballert". Ist auch überhaupt nichts Neues, aber was ich einfach spannend fand, dass hier über alle Zonen die Energie normiert wurde und nicht über die Zeit (machen andere Studien sicherlich auch, hab ich als Laie jetzt nur noch nicht so direkt wahrgenommen).

Wenn jetzt ein durchschnittlicher Radsportler eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, könnte man daraus auch ableiten, einfach zu versuchen, den maximal möglichen Energieumsatz in der vorgegebenen Zeit zu erzeugen.
Alles vor dem Hintergrund, dass es nachhaltig funktioniert und die Regeneration möglich ist. Mit mehr Trainingszeit wandert die Intensität damit automatisch Richtung Zone 2, weil sonst die Regeneration nicht mehr funktioniert.

Also Beispiel: ein durchschnittlicher Radsportler fährt im Sommer 10h pro Woche, trainiert klassisch pyramidal, schafft eine gute Regeneration und setzt 8.000 KJ pro Woche um. Jetzt geht's in den Winter, die Motivation lässt nach, Zeit ist nicht da und er trainiert nur noch 6h.
Jetzt könnte man den Plan klassisch halbieren (macht vermutlich niemand), oder einfach schauen, dass er in den 6h so nah wie möglich an die 8.000 KJ kommt. Also HIT und MIT stehen lassen, ggf. eine HIT/MIT Einheit mehr und statt klassischem GA1 nur noch knapp unterhalb der LT1, damit der Regenerationsbedarf nicht zu groß wird. Klar, es wird schwer diesen "Sweet Spot" zu treffen, aber sollte er in dem Fall wirklich noch GA1 fahren und damit Load verschenken? Wirkliche Frage, lerne hier ja sehr gerne dazu. Oder sprechen die metabolischen Prozesse in den unterschiedlichen Zonen dagegen?

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Wenn die Gedanken Quatsch und wirr sind, lösch ichs gerne, will den Thread hier nicht vollspammen. Ging mir einfach durch den Kopf. Danke schonmal, falls jemand bei der Einordnung hilft.

Vieles davon handhabe ich ja genau so, und einige Ansätze siehst Du m.E. auch genau richtig, bzw. werden von der breiten Masse nicht so gehandhabt: In KJ zu rechnen, oder wenigstens in "time in Zone", um einmal zu sehen, wieviel Zeit man wirklich in den oberen Bereichen verbracht hat. Viele wissen auch mit dem 80:20 eigentlich gar nichts anzufangen - heißt das, 20% meiner Trainings(tage) sollen harte Elemente enthalten, oder wirklich 20% meiner Zeit, netto, selbst HIT-Pausen rausgerechnet? Ich persönlich fahre gut damit, die Woche mit hartem Zeugs zu füllen - allerdings wirklich mit einem strengen Auge darauf, wie der Körper reagiert, wie er drauf ist. Der Rest wird dann vorsichtig mit Grundlage aufgefüllt - immer im Hinterkopf, dass auch Grundlage die Regeneration stört. Also ggf. ist ein Ruhetag sinnvoller als 2h Grundlage, nur um irgendwelche Wochen(/Monats-/Jahres-)ziele in Stunden oder Kilometern erreichen zu wollen. Hab das noch nie verstanden, wie man sich mit dem Erreichen solche runden Kilometer- oder Stundenzahlen unter Druck setzt oder feiert, es besagt m.E. nur, dass man dann nicht auf seinen Körper gehört hat.

(Auch für den Post gilt, weiß nicht, ob OT, weiß aber auch gar nicht, ob es einen schön allgemeinen Thread für Trainingsdiskussionen gibt? Es gibt den "Zone2-Tread", den "Welche-Intervalle-Thread", den Ernährungsthread, Road to irgendwas, Familienvater will TdF gewinnen, ... vielleicht fehlt noch ein allgemeiner Diskussions- und Laberthread über Trainingstrends- und Methodik.. - oder haben wir den schon?)
 
Vielen Dank dir für die Einordnung. Mir ging es gar nicht darum, dass man "nur noch ballert". Ist auch überhaupt nichts Neues, aber was ich einfach spannend fand, dass hier über alle Zonen die Energie normiert wurde und nicht über die Zeit (machen andere Studien sicherlich auch, hab ich als Laie jetzt nur noch nicht so direkt wahrgenommen).

Wenn jetzt ein durchschnittlicher Radsportler eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, könnte man daraus auch ableiten, einfach zu versuchen, den maximal möglichen Energieumsatz in der vorgegebenen Zeit zu erzeugen.
Alles vor dem Hintergrund, dass es nachhaltig funktioniert und die Regeneration möglich ist. Mit mehr Trainingszeit wandert die Intensität damit automatisch Richtung Zone 2, weil sonst die Regeneration nicht mehr funktioniert.

Also Beispiel: ein durchschnittlicher Radsportler fährt im Sommer 10h pro Woche, trainiert klassisch pyramidal, schafft eine gute Regeneration und setzt 8.000 KJ pro Woche um. Jetzt geht's in den Winter, die Motivation lässt nach, Zeit ist nicht da und er trainiert nur noch 6h.
Jetzt könnte man den Plan klassisch halbieren (macht vermutlich niemand), oder einfach schauen, dass er in den 6h so nah wie möglich an die 8.000 KJ kommt. Also HIT und MIT stehen lassen, ggf. eine HIT/MIT Einheit mehr und statt klassischem GA1 nur noch knapp unterhalb der LT1, damit der Regenerationsbedarf nicht zu groß wird. Klar, es wird schwer diesen "Sweet Spot" zu treffen, aber sollte er in dem Fall wirklich noch GA1 fahren und damit Load verschenken? Wirkliche Frage, lerne hier ja sehr gerne dazu. Oder sprechen die metabolischen Prozesse in den unterschiedlichen Zonen dagegen?

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Wenn die Gedanken Quatsch und wirr sind, lösch ichs gerne, will den Thread hier nicht vollspammen. Ging mir einfach durch den Kopf. Danke schonmal, falls jemand bei der Einordnung hilft.
Zumindest im Laufsport steuerten norwegische Sportler zwar in Ihrem Training Intervalleinheiten, um einen "Trade off" zwischen Intensität und Zeit herzustellen, das dient aber nach meinem Verständnis vor allem dazu, "Treshold-Einheiten" mit großen Umfängen zu kombinieren.
Mehr dazu hier
https://sjsp.aearedo.es/index.php/s...n-double-threshold-method-distance-running/92
 
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