Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[Multiradfahrer]

Aber okay, habs entfernt,

Hmm, das finde ich nun mindestens ebenso übertrieben

 

[sibi]

was ist daran jetzt genau harter Tobak?

Das Learning ist: Wer viel Sport treibt, verbraucht AUßERHALB von Sport nicht mehr Kalorien als jemand, der keinen Sport treibt. Wow....

Ein Zitat aus dem Bericht lässt mich stutzen: Lassen wir Leistungssportler einmal außen vor, dann hält der Körper seinen Energieverbrauch in sehr engen Grenzen, zeigt Ihre Forschung. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine entsprechende intensive und langfristige Belastung und dann doch den Energieverbrauch beeinflusst.

 

[Multiradfahrer]

Ein Zitat aus dem Bericht lässt mich stutzen: Lassen wir Leistungssportler einmal außen vor, dann hält der Körper seinen Energieverbrauch in sehr engen Grenzen, zeigt Ihre Forschung. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine entsprechende intensive und langfristige Belastung und dann doch den Energieverbrauch beeinflusst.

Jein, es heisst zunächst vor allem, dass diese Studie(n) Leistungssportler nicht (ausreichend) einbezogen hat(ten).

 

[Multiradfahrer]

Es gibt bestimmt Studien, wie sich der Energiebedarf pro Leistung je nach Trainingszustand verändert. Dürfte ja in eine ähnliche Richtung gehen.

No Differences in Cycling Efficiency Between World-Class and Recreational Cyclists

 

[J_Quak]

Greater improvement in aerobic capacity after a polarized training program including cycling interval training at low cadence (50–70 RPM) than freely chosen cadence (above 80 RPM)

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0311833

 

[J_Quak]

The Sprint in LIT ride by Almquist - a practical guide by Martin Bonnevie-Svendsen

https://www.wattkg.com/wp-content/uploads/2022/09/Sprint-in-LIT-1.0.pdf

 

[ronde2009]

Zu diesem Thema findest Du in diesem Forum auch sehr viel unter den Schlagworten Sprintausdauertraining SIT SED. Es wurden in den letzten Jahren sehr viele Untersuchungen von LIT mit SIT gemacht, die interessante Ergebnisse beim Einstreuen von kurzen Sprintausdauerbelastungen in eine LIT-Einheit zeigen. Das war auch unter LIT - Priming in Mode. Dann aber eher als 6*20 oder 5*30s eingestreute in eine Stunde LIT meistens mit 10 Minuten Pausen zwischen den Sprints. Da war dann weniger die Verbesserung der SPrintausdauer als der gute Ausdauertrainingseffekt bei verkürzter Belastungsdauer im Fokus mit dem Untersuchungsschwerpunkt verschiedener Marker des auf zellulärer Ebene. Finde ich nach wie vor nicht schlecht, mache aber lieber nur 20s Sprints.

 

[BennyOkee]

Hallo zusammen,

das Thema Kohlenhydratzufuhr während der sportlichen Belastung hat mich nun doch genauer, sprich auf wissenschaftlicher Basis interessiert.

Bin auf die folgende Sammlung gestoßen.
sndc.de - Muskelglykogengehalt und Ausdauerfähigkeit

Dort wird anhand von Studien erläutert, welche Einflüsse im Körper die positiven Wirkungen von Kohlenhydraten entfalten.

Besonders interessant ist der folgende Absatz:

Auch Mitchell et al. (14) betrachteten die Leistungs-
fähigkeit bei einer zweistündigen intensiven Aus-
dauerbelastung, mit unterschiedlichen Mengen an
aufgenommener Glukose während der Belastung.
Die Arbeitsgruppe kam zu folgender Schlussfolge-
rung: Die Einnahme von Kohlenhydraten während
der Belastung verbessert die Leistungsfähigkeit. Der
erhöhte Blutzuckerspiegel und das gleichzeitige
Defizit in der Einsparung des Glykogenverbrauches
deuten darauf hin, dass die Leistungsfähigkeit das
Ergebnis der Aufrechterhaltung des Blutzuckerspie-
gels sein könnte.

Da der Mensch ungefähr 5 Gramm Zucker im
gesamten Blutkreislauf hat, bedarf es keiner großen
Menge an Kohlenhydraten bzw. Zucker, um diesen
Wert zu regulieren.

Hat dazu jemand noch Studien zur Hand, welche den Einsatz von geringeren Kohlenhydratmengen während der sportlichen Belastung untersucht haben? 30g/h oder weniger?

 

[BennyOkee]

Bitteschön:

Besten Dank dir, genau das hatte ich gesucht.

Damit kann ich auch als Freizeitsportler etwas anfangen.
Schönen Samstag.

 

[Jimflutsch]

Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.

 

[Achilleus]

Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Anhang anzeigen 1729923

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.

Begrenzter Wert, oder?
Die Hickson Studie hat nächstes Jahr ihren 50. Geburtstag; trotz der eindeutigen Ergebnisse käme niemand auf die Idee, nur zu ballern.
Am Ende gilt für alle sechs Wöchigen Interventionsstudien (am besten wie oben auch noch mit Untrainierten): Man lernt, was in sechs Wochen isoliert (mit Untrainierten) funktioniert hat. Jede Ableitung über das Design hinaus bleibt spekulativ. Sportwissenschaft halt

 

[Hubschraubär]

Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Anhang anzeigen 1729923

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.

Ich meine wir hatten das schonmal. Die Autoren der Studie weisen darauf hin, dass man daraus nicht schließen sollte "Zone 2 ist überflüssig", sondern dass sie vielmehr dennoch elementar ist, da höhere Intensitäten zu sehr ermüden. Das Setting der Studie war ja sehr eng gewählt.

Meine Einschätzung:
Man kann dem eher entnehmen, dass anerobes Training nicht viel bringt (keine Überraschung). Ich finde es eher bemekrenswert, dass so wenig Zone 2 so viel gegenüber ganz ordentlich Intensität bringt. Wenn man sich aber das Zone 2 Setting genauer anschaut könnte man zu der Vermutung kommen, dass die Sportler nicht so richtig gut trainiert waren (ich habs jetzt nicht nochmal nachgelesen, aber 65% FTP als 90% LT1, da scheint mir die Ausdauerfähigkeit nicht sehr ausgeprägt, mit dem Zusatz reacretional, active).
Zusätzlich zeigt sich, dass MiT besser ist als sein Ruf im Vergleich zu HiT ist. Gut trainierte packen ja einiges mehr als 40' Z3 oder 30' Z4, aber bei HIT ist das schon viel näher am Limit - dafür ist das mehr an Verbesserung eher klein.

 

[Jimflutsch]

Ich meine wir hatten das schonmal. Die Autoren der Studie weisen darauf hin, dass man daraus nicht schließen sollte "Zone 2 ist überflüssig", sondern dass sie vielmehr dennoch elementar ist, da höhere Intensitäten zu sehr ermüden. Das Setting der Studie war ja sehr eng gewählt.

Meine Einschätzung:
Man kann dem eher entnehmen, dass anerobes Training nicht viel bringt (keine Überraschung). Ich finde es eher bemekrenswert, dass so wenig Zone 2 so viel gegenüber ganz ordentlich Intensität bringt. Wenn man sich aber das Zone 2 Setting genauer anschaut könnte man zu der Vermutung kommen, dass die Sportler nicht so richtig gut trainiert waren (ich habs jetzt nicht nochmal nachgelesen, aber 65% FTP als 90% LT1, da scheint mir die Ausdauerfähigkeit nicht sehr ausgeprägt, mit dem Zusatz reacretional, active).
Zusätzlich zeigt sich, dass MiT besser ist als sein Ruf im Vergleich zu HiT ist. Gut trainierte packen ja einiges mehr als 40' Z3 oder 30' Z4, aber bei HIT ist das schon viel näher am Limit - dafür ist das mehr an Verbesserung eher klein.

Vielen Dank dir für die Einordnung. Mir ging es gar nicht darum, dass man "nur noch ballert". Ist auch überhaupt nichts Neues, aber was ich einfach spannend fand, dass hier über alle Zonen die Energie normiert wurde und nicht über die Zeit (machen andere Studien sicherlich auch, hab ich als Laie jetzt nur noch nicht so direkt wahrgenommen).

Wenn jetzt ein durchschnittlicher Radsportler eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, könnte man daraus auch ableiten, einfach zu versuchen, den maximal möglichen Energieumsatz in der vorgegebenen Zeit zu erzeugen.
Alles vor dem Hintergrund, dass es nachhaltig funktioniert und die Regeneration möglich ist. Mit mehr Trainingszeit wandert die Intensität damit automatisch Richtung Zone 2, weil sonst die Regeneration nicht mehr funktioniert.

Also Beispiel: ein durchschnittlicher Radsportler fährt im Sommer 10h pro Woche, trainiert klassisch pyramidal, schafft eine gute Regeneration und setzt 8.000 KJ pro Woche um. Jetzt geht's in den Winter, die Motivation lässt nach, Zeit ist nicht da und er trainiert nur noch 6h.
Jetzt könnte man den Plan klassisch halbieren (macht vermutlich niemand), oder einfach schauen, dass er in den 6h so nah wie möglich an die 8.000 KJ kommt. Also HIT und MIT stehen lassen, ggf. eine HIT/MIT Einheit mehr und statt klassischem GA1 nur noch knapp unterhalb der LT1, damit der Regenerationsbedarf nicht zu groß wird. Klar, es wird schwer diesen "Sweet Spot" zu treffen, aber sollte er in dem Fall wirklich noch GA1 fahren und damit Load verschenken? Wirkliche Frage, lerne hier ja sehr gerne dazu. Oder sprechen die metabolischen Prozesse in den unterschiedlichen Zonen dagegen?

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Wenn die Gedanken Quatsch und wirr sind, lösch ichs gerne, will den Thread hier nicht vollspammen. Ging mir einfach durch den Kopf. Danke schonmal, falls jemand bei der Einordnung hilft.

 

[pjotr]

Vielen Dank dir für die Einordnung. Mir ging es gar nicht darum, dass man "nur noch ballert". Ist auch überhaupt nichts Neues, aber was ich einfach spannend fand, dass hier über alle Zonen die Energie normiert wurde und nicht über die Zeit (machen andere Studien sicherlich auch, hab ich als Laie jetzt nur noch nicht so direkt wahrgenommen).

Wenn jetzt ein durchschnittlicher Radsportler eine gewisse Zeit zur Verfügung hat, könnte man daraus auch ableiten, einfach zu versuchen, den maximal möglichen Energieumsatz in der vorgegebenen Zeit zu erzeugen.
Alles vor dem Hintergrund, dass es nachhaltig funktioniert und die Regeneration möglich ist. Mit mehr Trainingszeit wandert die Intensität damit automatisch Richtung Zone 2, weil sonst die Regeneration nicht mehr funktioniert.

Also Beispiel: ein durchschnittlicher Radsportler fährt im Sommer 10h pro Woche, trainiert klassisch pyramidal, schafft eine gute Regeneration und setzt 8.000 KJ pro Woche um. Jetzt geht's in den Winter, die Motivation lässt nach, Zeit ist nicht da und er trainiert nur noch 6h.
Jetzt könnte man den Plan klassisch halbieren (macht vermutlich niemand), oder einfach schauen, dass er in den 6h so nah wie möglich an die 8.000 KJ kommt. Also HIT und MIT stehen lassen, ggf. eine HIT/MIT Einheit mehr und statt klassischem GA1 nur noch knapp unterhalb der LT1, damit der Regenerationsbedarf nicht zu groß wird. Klar, es wird schwer diesen "Sweet Spot" zu treffen, aber sollte er in dem Fall wirklich noch GA1 fahren und damit Load verschenken? Wirkliche Frage, lerne hier ja sehr gerne dazu. Oder sprechen die metabolischen Prozesse in den unterschiedlichen Zonen dagegen?

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Wenn die Gedanken Quatsch und wirr sind, lösch ichs gerne, will den Thread hier nicht vollspammen. Ging mir einfach durch den Kopf. Danke schonmal, falls jemand bei der Einordnung hilft.

Zumindest im Laufsport steuerten norwegische Sportler zwar in Ihrem Training Intervalleinheiten, um einen "Trade off" zwischen Intensität und Zeit herzustellen, das dient aber nach meinem Verständnis vor allem dazu, "Treshold-Einheiten" mit großen Umfängen zu kombinieren.
Mehr dazu hier
https://sjsp.aearedo.es/index.php/s...n-double-threshold-method-distance-running/92

 

[Hubschraubär]

Machen das die Norweger nicht ähnlich, in dem sie durch die Laktatmessungen versuchen, immer genau den Punkt zu treffen, der noch leistbar ist (unterhalb LT1 / LT2) und einfach maximalen Energieumsatz pro Zeit zu generieren?

Nein, der Gedanke ist nicht richtig. Sie versuchen nicht immer so intensiv wie möglich (innerhalb) ihrer Zone zu trainieren. Vielmehr achten sie in GA Einheiten (je nach Ziel und Saisonphase variiert natürlich auch das) darauf, dass überhaupt kein Laktat Anstieg vorhanden ist.
Die Idee die Energie nur "intensiv" zu verbrennen führt ziemlich sicher ins Nirvana. Ich würde da, wenn schon, anders ran gehen. Profis trainieren 2-3x intensiv (im Schnitt kaum mehr), dann könnte man sagen, das mache ich auch (der Denkfehler schon hierbei dürfte ja evident sein) und den Rest meiner Zeit fülle ich mit GA auf.

 

[Hubschraubär]

Vieles davon handhabe ich ja genau so, und einige Ansätze siehst Du m.E. auch genau richtig, bzw. werden von der breiten Masse nicht so gehandhabt: In KJ zu rechnen, oder wenigstens in "time in Zone", um einmal zu sehen, wieviel Zeit man wirklich in den oberen Bereichen verbracht hat. Viele wissen auch mit dem 80:20 eigentlich gar nichts anzufangen - heißt das, 20% meiner Trainings(tage) sollen harte Elemente enthalten, oder wirklich 20% meiner Zeit, netto, selbst HIT-Pausen rausgerechnet?

Die Idee kommt ja u.a. von Seiler und er meint Trainingstage und eben nicht TiZ.

 

[Hubschraubär]

Zumindest im Laufsport steuerten norwegische Sportler zwar in Ihrem Training Intervalleinheiten, um einen "Trade off" zwischen Intensität und Zeit herzustellen, das dient aber nach meinem Verständnis vor allem dazu, "Treshold-Einheiten" mit großen Umfängen zu kombinieren.

Die (Grund-)Idee der Norweger im Laufen ist recht schnell erzählt.

2x/Woche: 2x/Tag ThT (bzw. knapp darunter)
1x/Woche: HIT (aerob oder aneaerob)
Den Rest der Woche so hohe Umfänge wie eben vertragen werden, das kann auch bedeuten mit ziemlich wenigen Ruhetagen zu operieren (= 7 Tage Training / Woche)

 

[Facette]

Die (Grund-)Idee der Norweger im Laufen ist recht schnell erzählt.

Der gemeine Radsportler sollte besonders aufmerken, ob es bei "den Norwegern" nicht gerade ums Laufen geht. Laufen hat ganz andere "Kosten", da das Training eine ganz andere körperliche/biomechanische Belastung aufgrund der Stöße/Erschütterungen auslöst.

Im Übrigen ist ein Kopieren von Trainingsplänen (egal in welcher Sportart) nie besonders sinnvoll und kann auch gefährlich werden.

Beispiel: Zwar wird Jakob Ingebritsen als absolutes Vorbild gehandelt, dessen Training man sich gerne (als Läufer) ansieht. Aber der Junge ist der Jüngste von drei Brüdern, wurde also von klein auf mit seinen älteren Brüdern vom Vater mittrainiert und so an irre Umfänge/Belastungen herangeführt, die er jetzt offenbar gut verträgt (double threshold days und ähnliche Schmankerl). Ungeachtet der Tatsache, dass die Ingebritsen Brüder offenbar genetisch sehr gut ausgestattet sind, sagte Steve Magness mal in einem seiner Videos, man könne ketzerisch sagen, der Vater/Trainer habe erst mal zwei begabte Söhne "verschlissen", bevor er beim dritten den Dreh dann perfekt raushatte.

 

[J_Quak]

Hatten wir die Studie hier schon?

Link: Heavy-, Severe-, and Extreme-, but Not Moderate-Intensity Exercise Increase V̇o2max and Thresholds after 6 wk of Training

Zusammenfassung:

Anhang anzeigen 1729923

Spricht auf jeden Fall dafür, sich als "time crunched cyclist" mehr die Kante zu geben.

Spannend wird dann aber, genau den "Sweetspot" zwischen Zeit und maximal vertraglicher Belastung zu finden und wann gewisse Effekte ein Plateau erreichen (auch bei besser trainierten Ausdauersportler). Seiler meinte ja meines Wissens auch mal, dass mehr als 50 (?) HIT Sessions pro Jahr keinen Zuwachs mehr bringen.

Falls es schon da war, sorry für den Doppelpost, habs auf Anhieb nicht gefunden.

3x Training pro Woche, vermutlich 4-6 Stunden. Das ist für mich jemand mit wenig Zeit und trifft bestimmt 60-70% der "Normalos". Wer mit 10+ Stunden oder sogar 7 Tage die Woche Training kommt, hat nicht diese Menschen im Blick, sondern die kleine Schar, die die Zeit haben, schielt vermutlich auf Profis, die 20+ Stunde pro Woche trainieren können (RNN bildet sicher nicht den Durchschnitt ab). Ich bin jedenfalls bei Dir, dass das Training intensiver sein soll, je weniger Zeit man hat. Die (fehlende) Erholung ist bei 3x Training pro Woche kein Begrenzer.

 

[Hubschraubär]

Der gemeine Radsportler sollte besonders aufmerken, ob es bei "den Norwegern" nicht gerade ums Laufen geht. Laufen hat ganz andere "Kosten", da das Training eine ganz andere körperliche/biomechanische Belastung aufgrund der Stöße/Erschütterungen auslöst.

Im Übrigen ist ein Kopieren von Trainingsplänen (egal in welcher Sportart) nie besonders sinnvoll und kann auch gefährlich werden.

Beispiel: Zwar wird Jakob Ingebritsen als absolutes Vorbild gehandelt, dessen Training man sich gerne (als Läufer) ansieht. Aber der Junge ist der Jüngste von drei Brüdern, wurde also von klein auf mit seinen älteren Brüdern vom Vater mittrainiert und so an irre Umfänge/Belastungen herangeführt, die er jetzt offenbar gut verträgt (double threshold days und ähnliche Schmankerl). Ungeachtet der Tatsache, dass die Ingebritsen Brüder offenbar genetisch sehr gut ausgestattet sind, sagte Steve Magness mal in einem seiner Videos, man könne ketzerisch sagen, der Vater/Trainer habe erst mal zwei begabte Söhne "verschlissen", bevor er beim dritten den Dreh dann perfekt raushatte.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe es nur erläutert, ich meine nicht, dass das das für Radsportler perfekte Training sei. Wenngleich das mit den Ingebritsens verkürzt ist. Sie haben das Training nicht erfunden, sondern von Bakken u.a. übernommen. Erfolgreich waren damit auch schon andere. Der Aspekt der "Trainingsgruppe" scheint mit hier zentraler. Das ist auch bei den norwegischen Triathleten zu beobachten.
Das gesagt sei ergänzt, dass es mittlerweile auch Forschung zum 2xThT in anderen Ausdauersportarten gibt (u.,a. auch Rad fahren). Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass der Output ggü 1x ThT auf den ersten Blick ähnlich zu sein scheint, die Regeneration aber besser klappt - so ganz von der Hand zu weisen ist das dann wohl doch nicht.