Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[BernieMoves]

"Power calibrates RPE". Treffer, versenkt. Gruß geht raus an alle Überzieher, mich eingeschlossen.

 

[ZH2025]

Die Beziehung zwischen Selbstempfindung und Leistung ist nicht nur zwischen Personen unterschiedlich, sondern verändern sich auch für eine Person. So kann z.B. mentaler Stress für Athleten für Veränderungen beim RPE, z.B. einen schnelleren Anstieg der RPE bei TT-Tests, sorgen, was dann tendenziell auch mit einer Leistungsreduktion oder einem früheren Abbruch der Leistung eingeht.
Merksatz: (Ptihy Power Proverb nannte man die früher in der Wattage Gruppe): "Power calibrates RPE, RPE modulates power"

Oder Indoor vs Outdoor.

Ich habe an einem Tag mein 5x5 drinnen nicht richtig fahren können (obwohl mein FTP dort schon tiefer gesetzt ist und ich tiefere Wattwerte anziele). Sprich ich hab relativ unter Zielwert getreten und nur 4x5 gemacht weil Ziel sich deutlich zu schwer angefühlt hat. 2 Tage später trete ich draussen mehr Watt bei 2x13. Oder die Woche davor 8x3 draussen im Schnitt die besten Werte jemals.

 

[solution85]

Oder Indoor vs Outdoor.

Ich habe an einem Tag mein 5x5 drinnen nicht richtig fahren können (obwohl mein FTP dort schon tiefer gesetzt ist und ich tiefere Wattwerte anziele). Sprich ich hab relativ unter Zielwert getreten und nur 4x5 gemacht weil Ziel sich deutlich zu schwer angefühlt hat. 2 Tage später trete ich draussen mehr Watt bei 2x13. Oder die Woche davor 8x3 draussen im Schnitt die besten Werte jemals.

Kühlung?

 

[KaGro]

Oder Indoor vs Outdoor.

Ich habe an einem Tag mein 5x5 drinnen nicht richtig fahren können (obwohl mein FTP dort schon tiefer gesetzt ist und ich tiefere Wattwerte anziele). Sprich ich hab relativ unter Zielwert getreten und nur 4x5 gemacht weil Ziel sich deutlich zu schwer angefühlt hat. 2 Tage später trete ich draussen mehr Watt bei 2x13. Oder die Woche davor 8x3 draussen im Schnitt die besten Werte jemals.

Ich kann die draußen Leistung drinnen auch nicht abrufen- ich kalkuliere drinne mit fast 10% weniger - ist halt so.

 

[ronde2009]

Oder Indoor vs Outdoor.

Ich habe an einem Tag mein 5x5 drinnen nicht richtig fahren können (obwohl mein FTP dort schon tiefer gesetzt ist und ich tiefere Wattwerte anziele). Sprich ich hab relativ unter Zielwert getreten und nur 4x5 gemacht weil Ziel sich deutlich zu schwer angefühlt hat. 2 Tage später trete ich draussen mehr Watt bei 2x13. Oder die Woche davor 8x3 draussen im Schnitt die besten Werte jemals.

Das passt nicht wirklich hierhin.

 

[arno¹]

Oder Indoor vs Outdoor.

Ich habe an einem Tag mein 5x5 drinnen nicht richtig fahren können (obwohl mein FTP dort schon tiefer gesetzt ist und ich tiefere Wattwerte anziele). Sprich ich hab relativ unter Zielwert getreten und nur 4x5 gemacht weil Ziel sich deutlich zu schwer angefühlt hat. 2 Tage später trete ich draussen mehr Watt bei 2x13. Oder die Woche davor 8x3 draussen im Schnitt die besten Werte jemals.

Das passt hier nicht ins Thema.

Stelle das als Frage bitte ins allgemeine Fitnessforum. Dort gibt es passende Themen zu deiner Frage.

Solange ist hier zu.

 

[Hubschraubär]

Es gab doch mal eine Studie zum Training der Bahn Olympiasiegern. Leider finde ich diese in meinen Notizen nicht mehr. Kann mir jemand aushelfen? Danke schonmal!

 

[pjotr]

Meinst DU die hier
https://www.researchgate.net/public...orld_record_Theoretical_and_practical_aspects

 

[Ösi]

Gutes Zitat von Joe Friel dazu:

We don’t get faster from training.
We get faster from recovering from training.

 

[Hubschraubär]

Aus aktuellem Anlass die Frage: Kennt jemand eine Studie, die getestet hat, ob längere Einheiten ggü kürzeren wirklich Vorteile bringen?

Kurze Kontextualisierung was ich meine:
Einerseits weiß ich, dass es mind 1 Studie gibt, die nahelegt, dass Einheiten bis 6h messbare Vorteile bringen, darüber hinaus nicht mehr (ca. 4-6h erscheint mir eine gute Range).
Andererseits möchte ich nun ja aber mit Hitzetraining beginnen und dafür morgens 1h fahren. Am Abend dann nochmal 2h fahren, wie zuletzt häufig, würde das Gesamtvolumen signifikant erhöhen. Dies möchte ich aber vermeiden, alleine schon um den Effekt des Hitzetrainings besser einordnen zu können. Daraus würde dann 2x1h Training folgen.
Daher fänd ich interessant, ob es Studien gibt, die untersuchen, ob 2x1h oder 2x2h weniger Verbesserung auslösen als 1x2h bzw. 1x4h.
Falls das nie geteset wurde, an die Herren Seiler und Ronnestad, bitte machen!

 

[01goeran]

Das Thema ist zu komplex als das man darauf eine Antwort geben kann, denn maßgebend ist die Art der Belastung, die durch das Training erreicht werden soll und was das Ziel des Trainings ist.

Geht es darum eine Anpassung beim Körper zu erreichen, reicht eine Stunde intensives Training aus und man muss nicht 2h Grundlage fahren.

Ist das Ziel den Stofwechsel zu trainieren, dann wirst Du mit einer Stunde nicht viel erreichen, wenn das Ziel ist ein 6h Rennen zu fahren.

Das sind nur zwei Bereiche und diese sind inzwischen gut untersucht.

Noch spannender wird es, wenn man das Thema der Superkompensation noch mit einfließen lässt.

 

[Hubschraubär]

Das Thema ist zu komplex als das man darauf eine Antwort geben kann, denn maßgebend ist die Art der Belastung, die durch das Training erreicht werden soll und was das Ziel des Trainings ist.

Geht es darum eine Anpassung beim Körper zu erreichen, reicht eine Stunde intensives Training aus und man muss nicht 2h Grundlage fahren.

Ist das Ziel den Stofwechsel zu trainieren, dann wirst Du mit einer Stunde nicht viel erreichen, wenn das Ziel ist ein 6h Rennen zu fahren.

Das sind nur zwei Bereiche und diese sind inzwischen gut untersucht.

Noch spannender wird es, wenn man das Thema der Superkompensation noch mit einfließen lässt.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich meine das nicht böse, aber Du hast nicht auf meine Frage geantwortet. Ich bin selbst u.a. im Ultra Bereich unterwegs und bereite mich gerade auf mein nächstes 24h Rennen vor - meine also ganz gut zu wissen wie man Ausdauer aufbaut.
Wir sind hier ja im Studien Thread und daher wüsste ich gerne, ob jemand eine konkrete Studie hierzu kennt. Setting: 12h+ Training / Woche, aber eben mit Trainingstagen, die auf 2 Einheiten aufgeteilt sind.

 

[eins4eins]

Gibt schon Untersuchungen, wie bspw diese mit Läufern. Wie aussagekräftig die sind, sei aber mal dahingestellt. Zumal du mit Hitzetraining ja nochmal eine zusätzliche Variable mit einbringst und das dann schon ein sehr spezieller Fall ist.

https://www.frontiersin.org/journals/physiology/articles/10.3389/fphys.2024.1428536/full

Dan Lorang hat mal in irgendeinem Podcast darüber gesprochen, dass er das mit einigen Profi-Radsportlern probiert, weil er glaubt dass es Vorteile haben könnte. Konkrete Vorteile konnte er aber auch nicht benennen.

Gerade vor dem Hintergrund Ultra Endurance halte ich das Splitten für wenig sinnvoll. Dafür wichtige Adaptionen werden einfach erst durch langanhaltende, kontinuierliche Belastung getriggert.

 

[Hubschraubär]

1. Gibt schon Untersuchungen, wie bspw diese mit Läufern. Wie aussagekräftig die sind, sei aber mal dahingestellt. Zumal du mit Hitzetraining ja nochmal eine zusätzliche Variable mit einbringst und das dann schon ein sehr spezieller Fall ist.

https://www.frontiersin.org/journals/physiology/articles/10.3389/fphys.2024.1428536/full

2. Dan Lorang hat mal in irgendeinem Podcast darüber gesprochen, dass er das mit einigen Profi-Radsportlern probiert, weil er glaubt dass es Vorteile haben könnte. Konkrete Vorteile konnte er aber auch nicht benennen.

3. Gerade vor dem Hintergrund Ultra Endurance halte ich das Splitten für wenig sinnvoll. Dafür wichtige Adaptionen werden einfach erst durch langanhaltende, kontinuierliche Belastung getriggert.

1. Danke!
2. Den Podcast habe ich auch gehört.
3. Das ist auch meine Grundannahme. Ich würde das aber gerne auf wissenschaftlicher Basis nachlesen. Im Zweifel bin ich halt mal wider n=1

 

[pjotr]

Wenn man auf Studien aus anderen Sportarten schaut, ist zu beachten, dass die tägliche Verteilung des Trainings sportartspezifische Besonderheiten aufzuweisen scheint. Während in vielen Sportarten die Aufteilung des Trainings auf täglich zwei Einheiten gang und gäbe ist, ist sie im Straßenradsport doch eher unüblich. Ob das physiologische Gründe hat, oder rein praktische, ist mir aber auch völlig unklar.
Ich wüsste auch keine Studie, die sie für Radsportler direkt andressiert.

 

[Hubschraubär]

@pjotr genau diese Überlegung(en) war auch mein Ausgangspunkt

 

[Ösi]

Aus aktuellem Anlass die Frage: Kennt jemand eine Studie, die getestet hat, ob längere Einheiten ggü kürzeren wirklich Vorteile bringen?

Kurze Kontextualisierung was ich meine:
Einerseits weiß ich, dass es mind 1 Studie gibt, die nahelegt, dass Einheiten bis 6h messbare Vorteile bringen, darüber hinaus nicht mehr (ca. 4-6h erscheint mir eine gute Range).
Andererseits möchte ich nun ja aber mit Hitzetraining beginnen und dafür morgens 1h fahren. Am Abend dann nochmal 2h fahren, wie zuletzt häufig, würde das Gesamtvolumen signifikant erhöhen. Dies möchte ich aber vermeiden, alleine schon um den Effekt des Hitzetrainings besser einordnen zu können. Daraus würde dann 2x1h Training folgen.
Daher fänd ich interessant, ob es Studien gibt, die untersuchen, ob 2x1h oder 2x2h weniger Verbesserung auslösen als 1x2h bzw. 1x4h.
Falls das nie geteset wurde, an die Herren Seiler und Ronnestad, bitte machen!

Eher "the other way round.::"

Aus PP-Pro:
"In den letzten Monaten wurde im deutschsprachigen Radsportumfeld – etwa auf Portalen wie Fahrrad & Gesundheit oder im Rahmen von Trainings-Specials wie von RennRad – ausführlich über wissenschaftliche Studien berichtet, die belegen, dass bei Amateur-Radsportlern hochintensives Intervalltraining (HIT oder HIIT) teils deutlich schnellere oder sogar größere Leistungsfortschritte bringen kann als ausschließlich langes und moderates Zone2-Training.
Konkret wird eine kanadische Studie angeführt, bei der Gelegenheitsfahrer in zwei Gruppen aufgeteilt wurden: Die eine absolvierte binnen zwei Wochen sechs Mal ein hochintensives Training von maximal 15 Minuten pro Einheit, die andere verbrachte insgesamt 10 Stunden mit klassischem Ausdauertraining auf dem Ergometer. Beide Gruppen verbesserten ihre aerobe Ausdauer ähnlich stark (ca. 20% Steigerung), die Effekte bei der HIT-Gruppe traten aber deutlich schneller ein. Weitere Studien (u.a. Breil et al., Matveyev, Stolen et al.) bestätigen, dass kurze, intensive Trainingseinheiten ein- bis zweimal pro Woche – zusätzlich zum Grundlagentraining – signifikante Effekte auf die Sauerstoffaufnahme (VO2max) bringen, besonders bei Amateuren, die stagnierten.
Auch in Sonderausgaben wie dem “Intervalle & Training Spezial 2025” des RennRad-Magazins sowie in Trainingspodcasts werden diese Erkenntnisse und Studien in praktischen Trainingshinweisen für Freizeitsportler aufgegriffen und erläutert – etwa, wie HIT und Zone2 sinnvoll kombiniert werden können, um maximale Fortschritte zu erzielen.
Die im Portal beschriebene (kanadische) Studie sowie die Hinweise auf Breil et al., Matveyev, Stolen et al. sind daher die Quellen, nach denen du gesucht hast, inklusive der Zusammenfassung ihrer Ergebnisse für das Training von Amateuren im Radsport."

Weitere Details:
• Probanden: gesunde, aber untrainierte Männer.
• Trainingsprotokoll: 2 Wochen HIIT auf dem Ergometer, jeweils 30 Sekunden maximale Leistung im Wechsel mit kurzen Pausen.
• Ergebnis: starke Steigerung der aeroben Ausdauer, schneller als bei langen Ausdauereinheiten


https://www.fahrrad-gesundheit.de/hiit-training-fuer-radfahrer/
https://www.radsport-rennrad.de/allgemein/intervalle-training-spezial/

Und ich glaube, die Studie, um die es geht, liegt hier:
https://open.library.ubc.ca/soa/cIRcle/collections/ubctheses/24/items/1.0447237

 

[01goeran]

@Hubschraubär was mir an Info fehlte war genau das was Du geschrieben hast, denn wie von mir ausgeführt macht es Sinn nach dem Ziel zu fragen.

Die von Dir gesuchten Studien findet man häufig im Kraftbereich, wie diese:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sms.14220

Im Ausdauerbereich habe ich diese noch nicht gefunden.
Es kann aber durchaus Sinn machen am Anfang der Vorbereitungsphase bei den intensiven Einheiten auf die Splitvariante zu gehen um kraft aufzubauen und später die Intensität reduzieren und dafür die Dauer hochschrauben, quasi wie bei Marathonplänen.

 

[Hubschraubär]

@Hubschraubär was mir an Info fehlte war genau das was Du geschrieben hast, denn wie von mir ausgeführt macht es Sinn nach dem Ziel zu fragen.

Die von Dir gesuchten Studien findet man häufig im Kraftbereich, wie diese:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sms.14220

Im Ausdauerbereich habe ich diese noch nicht gefunden.
Es kann aber durchaus Sinn machen am Anfang der Vorbereitungsphase bei den intensiven Einheiten auf die Splitvariante zu gehen um kraft aufzubauen und später die Intensität reduzieren und dafür die Dauer hochschrauben, quasi wie bei Marathonplänen.

Die verlinkte Studie testet aber etwas ganz anderes - da geht es ja rein um die Trainingsfrequenz im Kraftsport, da gibt es einige Studien zu, die kenne ich (1-3x/Woche die gleiche Muskelgruppe).
Allgemeine Trainingsprinzipien (z.B. intensiv zu extensiv) sind mir auch geläufig, aber auch darum geht es mir ja nicht.
Ich könnte jetzt noch ausführen, dass mein "LIT" Training sich äußerst nah am LT1 befindet und die Wattwerte in denen ich mich bewege (270W) ziemlich viel Energie kosten, aber auch, dass das nicht ewig am Stück fahrbar ist und dass auch das für 2 Einheiten sprechen könnte, aber all das war jetzt erstmal gar nicht mein Ansatz, sondern vielmehr, dass ich erstmal davon ausgehen würde, dass 4h für meine Zwecke besser ist als 2x2h (LT1) und ich gerne wüsste, ob sich Forscher schonmal an diese Frage gewagt haben und eben geschaut haben was mit den üblichen Leistungsmarkern bzw. -paramtern passiert, wenn man das eine oder andere konsequent ausführt.
Aus dem Laufsport gibt es da einige praktische Ansätze, vor allem in Bezug auf MIT, aber auch da kenne ich eben keine wissenschaftlichen Studien zu, die das systematisch untersucht hätten, daher meine Frage.

Hinzu kommt natürlich dann noch die Spezifität des Hitzetrainings, dazu im Detail dürfte es noch ziemlich wenig geben, das war mir vorab klar.

 

[Ösi]

Die verlinkte Studie testet aber etwas ganz anderes - da geht es ja rein um die Trainingsfrequenz im Kraftsport, da gibt es einige Studien zu, die kenne ich (1-3x/Woche die gleiche Muskelgruppe).
Allgemeine Trainingsprinzipien (z.B. intensiv zu extensiv) sind mir auch geläufig, aber auch darum geht es mir ja nicht.
Ich könnte jetzt noch ausführen, dass mein "LIT" Training sich äußerst nah am LT1 befindet und die Wattwerte in denen ich mich bewege (270W) ziemlich viel Energie kosten, aber auch, dass das nicht ewig am Stück fahrbar ist und dass auch das für 2 Einheiten sprechen könnte, aber all das war jetzt erstmal gar nicht mein Ansatz, sondern vielmehr, dass ich erstmal davon ausgehen würde, dass 4h für meine Zwecke besser ist als 2x2h (LT1) und ich gerne wüsste, ob sich Forscher schonmal an diese Frage gewagt haben und eben geschaut haben was mit den üblichen Leistungsmarkern bzw. -paramtern passiert, wenn man das eine oder andere konsequent ausführt.
Aus dem Laufsport gibt es da einige praktische Ansätze, vor allem in Bezug auf MIT, aber auch da kenne ich eben keine wissenschaftlichen Studien zu, die das systematisch untersucht hätten, daher meine Frage.

Hinzu kommt natürlich dann noch die Spezifität des Hitzetrainings, dazu im Detail dürfte es noch ziemlich wenig geben, das war mir vorab klar.

und was war mit dieser Studie?

https://open.library.ubc.ca/soa/cIRcle/collections/ubctheses/24/items/1.0447237