Keramiklager Schaltwerkkäfig nur Optik oder sinnvoll

[DocEmmetBrown]

Hallo Gemeinde,
seit langem melde ich mich mal wieder mit einer nicht einfach zu beantwortenden Frage.

Ich fahre seit 2023 ein Rad mit Ultegra DI2 8170 Schaltung, bzw. 8150 12fach.

Zu der Schaltung kann ich nur sagen, Topp. Ich bin rundherum zufrieden. Schaltet immer und sehr schnell. Und vor allen Dingen wie Butter. Nun werde ich nächstes Jahr 70 und ich spüre besonders bei Anstiegen, dass die Kraft langsam in den Keller geht. Glücklicherweise haben wir einen Saisonwohnwagen in Holland an der Nordsee stehen. Da ist das mit den Bergen kein Thema.

In den letzten Tagen beschäftige ich mich mit den Schltwerkkäfigen mit Keramiklagern. Auf der Seite von Ceramikspeed kann man nachlesen das es bis zu 14 Watt Kraftersparniss geben soll.

Zitat Ceramikspeed:
Bei einer 40 Kilometer langen Fahrt mit 32 km/h entspräche das rund 2 Minuten und 40 Sekunden.

Ist das jetzt eine besondere Masche und ein Reklamegag. Oder ist das realistisch. Das müsste man doch dann messen können. Hat jemand damit Erfahrung?

Doc

 

[snowdriver]

Also ich respektiere ja durchaus das Geschäftsmodell von CS, aber stelle (wie so öfters) die Frage, warum wohl die namhaften Hersteller von Schaltwerken noch nicht auf den ultimativen ‚Trick‘ gekommen sind a. wagenradgroße Schaltrollen in Serie und b. andere Lager zu verbauen. Kurzum, warum sie das unerhörte Risiko eingehen, das Kunden selbst bei hochpreisigen Gruppen einfach schlecht durchdachten und leistungsfressenden Kram bekommen?????

Aber wie so vieles, sind die meisten Tuningteile vornehmlich Balsam für so manche Psyche und seien jedem solventen Käufer gegönnt – ischwörrrr

 

[Thomassino]

Hallo Gemeinde,
seit langem melde ich mich mal wieder mit einer nicht einfach zu beantwortenden Frage.

Ich fahre seit 2023 ein Rad mit Ultegra DI2 8170 Schaltung, bzw. 8150 12fach.

Zu der Schaltung kann ich nur sagen, Topp. Ich bin rundherum zufrieden. Schaltet immer und sehr schnell. Und vor allen Dingen wie Butter. Nun werde ich nächstes Jahr 70 und ich spüre besonders bei Anstiegen, dass die Kraft langsam in den Keller geht. Glücklicherweise haben wir einen Saisonwohnwagen in Holland an der Nordsee stehen. Da ist das mit den Bergen kein Thema.

In den letzten Tagen beschäftige ich mich mit den Schltwerkkäfigen mit Keramiklagern. Auf der Seite von Ceramikspeed kann man nachlesen das es bis zu 14 Watt Kraftersparniss geben soll.

Zitat Ceramikspeed:
Bei einer 40 Kilometer langen Fahrt mit 32 km/h entspräche das rund 2 Minuten und 40 Sekunden.

Ist das jetzt eine besondere Masche und ein Reklamegag. Oder ist das realistisch. Das müsste man doch dann messen können. Hat jemand damit Erfahrung?

Doc

Die Kette ist zwischen Schaltröllchen und unterem Kettenblatt komplett Kraftfrei. Wie sollen dort solche Leistungsverlusste entstehen? Klares Marketing.

 

[KISS]

Schnell aussehen kann ja auch schneller machen — einfach weil man sich der Peinlichkeit nicht aussetzen will mit den ganzen Upgrades am Rad doch nicht schneller zu sein…

Wenns gefällt; kaufen.
Oder sparen und den Kopf einen Zentimeter tiefer halten oder mal im Unterlenker fahren = garantiert mehr Watts gespart.

 

[Zorro57]

Also ich würde es nur wegen der Optik montieren und es gibt ja auch andere Hersteller als CS oder ?
Und hobbyfahrer brauchen keine Watt erpsrnisse wir fahren keine Rennen

 

[Hans Werner]

Und hobbyfahrer brauchen keine Watt erpsrnisse wir fahren keine Rennen

Ich kenne ne Menge Hobbyfahrer die Rennen fahren. Aber sie gewinnen kein Rennen durch andere Schaltwerksröllchen.

Wenn man durch die enge Umschlingung der Kette am Schaltwerk 14W verliert, warum fahren das die Profis nicht, die auf jedes halbe Watt schauen ? Das ist reines Marketing und hilft Dir mit 70 auch nicht besser über die Berge zu kommen.

 

[bremsplatten]

Ist das jetzt eine besondere Masche und ein Reklamegag. Oder ist das realistisch. Das müsste man doch dann messen können. Hat jemand damit Erfahrung?

Die 14 Watt Ersparnis sind kein Reklamegag sondern einfach nur eine dreiste Lüge.

 

[DocEmmetBrown]

Hallo,
ich danke euch für eure Antworten. Genauso sehe ich das auch. Das ist genauso mit im Internet aungezeigter Werbung, dass ein findiger Student es den Ingeneuren gezeigt hat was möglich ist. Es gibt dort eine Heizung zu kaufen, für die Steckdose, in der Größe einer Schachtel Zigaretten, mit der man eine 100qm Halle in 10 Minuten von 14° auf 24° heitzen kann. Bingo Bingo Bingo

Ich halte diese Werbungsaussagen auch für kompletten Blödsinn. Vielleicht ist ja eine Psychologische Wirkung durchaus möglich. Die Plazebo Tests beweisen es. Aber ich glaube mein Körper reagiert darauf nicht.

Zudem ist es sogar möglich, dass ich mein schönes Schaltverhalten, das ich jetzt habe durch solch einen Käfig negativ beeinflusst wird.

Das lassen wir mal.
Es ist wie immer, auf die Dauer hilf nur Power.

Doc

 

[dasulf]

Die Kette ist zwischen Schaltröllchen und unterem Kettenblatt komplett Kraftfrei. Wie sollen dort solche Leistungsverlusste entstehen? Klares Marketing.

Das ist nicht richtig. Das Schaltwerk wird mit einer Feder gespannt, manchmal auch noch zusätzlich gedämpft. Soweit ich weiß, ist bei dem System von Ceramicspeed genau diese Feder schwächer ausgelegt, die größeren Röllchen haben geometrische Vorteile (wie auch größere Ritzel und Kettenblätter) und die Lagerung in Keramik korosionsbeständiger. 14W gegenüber irgendeinem Schaltwerk mit Clutch und brutaler Feder bei 1.000W könnte ich mir schon vorstellen. Zumindest entstehen an dem Schaltwerk nahezu alle Verluste des Kettentriebs und es bietet das meiste Potential zur Verbesserung. Ob das allerdings noch Relevanz bei deiner Leistung hat, sei mal dahingestellt. Ich persönlich mag keine Verluste, auch wenn sie klein sind. Aber der Preis ist auch relativ hoch: nicht jeder kann auf seinen Routen auf eine stramme Feder verzichten und außerdem kostet es auch etwas.

 

[Maxi091]

Sieht super aus. Aber das wars. Ich würde den CS Käfig nur der Optikhalber erneut kaufen.
Aber aus der Praxis kann ich sagen: wenn es einen echten Effekt hat, dann ist er verschwindend gering.
Ein paar Kollegen aus meinem Verein fahren CS Replikas von Aliexpress. 30€ oder weniger. Die Lager drehen genauso.

 

[Thomassino]

Das ist nicht richtig. Das Schaltwerk wird mit einer Feder gespannt, manchmal auch noch zusätzlich gedämpft. Soweit ich weiß, ist bei dem System von Ceramicspeed genau diese Feder schwächer ausgelegt, die größeren Röllchen haben geometrische Vorteile (wie auch größere Ritzel und Kettenblätter) und die Lagerung in Keramik korosionsbeständiger. 14W gegenüber irgendeinem Schaltwerk mit Clutch und brutaler Feder bei 1.000W könnte ich mir schon vorstellen. Zumindest entstehen an dem Schaltwerk nahezu alle Verluste des Kettentriebs und es bietet das meiste Potential zur Verbesserung. Ob das allerdings noch Relevanz bei deiner Leistung hat, sei mal dahingestellt. Ich persönlich mag keine Verluste, auch wenn sie klein sind. Aber der Preis ist auch relativ hoch: nicht jeder kann auf seinen Routen auf eine stramme Feder verzichten und außerdem kostet es auch etwas.

Dann Kauf das und fühl dich unsterblich wenn du magst. Ansonsten ohne diese Schwachsinn hast du mehr Geld und den gleichen Tretwiderstand.

 

[messi]

14W gegenüber irgendeinem Schaltwerk mit Clutch und brutaler Feder bei 1.000W könnte ich mir schon vorstellen.

Auch bei 1.000W ändert sich für die Röllchen nichts am Leerlauf-Kurbeln (bei gleicher Trittfrequenz) auf dem Montageständer. Die Kette vom Kettenblatt-unten über die Röllchen bis zum Ritzel würde die Kette schlaff durchhängen, wenn der Kettenspanner dies nicht verhinderte - auch bei 1.000W.

Theoretisch sind längere Käfige besser (konstantere Spannung im optimalen Bereich), und größere Röllchen auch. Bei 0,5W wäre das plausibel. Praktische Unterschiede sind aber völlig irrelevant.

Gruß messi

 

[dasulf]

Ich werde mir das wohl eher nicht kaufen, sehe trotzdem dort die meisten Möglichkeiten etwas zu "verbessern". Nach ein paar Tests von irgendeinem physikalischen Journalisten (Zinn oder Zink oder so), der einfach SRAM gegen 2-fach Shimano getestet hat, kamen bei dem System mit Clutch hinten Werte an, die einen Wirkungsgrad von 92% errechnen lassen. Das ist sehr viel schlechter als Schaltwerke aus den 90ern, schlechter als Roloff und fast so schlecht wie eine Alfine. Zum Vergleich: Eingang ohne Kettenspanner bei relativ lockerer Kette (also wirklich keine Kraft im unteren Kettentrieb) hat einen Wirkungsgrad von 99%. Mit langem Käfig und schwacher Feder wurde auch früher schon der Antrieb leichtgängiger gemacht, hat dafür aber weniger knackig geschaltet und bei Kopfsteinpflaster mit Kettenabwürfen leben müssen. Unsterblich bin ich sowieso bis zu meinem Tod, auch ohne so einen Schaltwerkskäfig.

 

[dasulf]

Auch bei 1.000W ändert sich für die Röllchen nichts am Leerlauf-Kurbeln (bei gleicher Trittfrequenz) auf dem Montageständer. Die Kette vom Kettenblatt-unten über die Röllchen bis zum Ritzel würde die Kette schlaff durchhängen, wenn der Kettenspanner dies nicht verhinderte - auch bei 1.000W.

Theoretisch sind längere Käfige besser (konstantere Spannung im optimalen Bereich), und größere Röllchen auch. Bei 0,5W wäre das plausibel. Praktische Unterschiede sind aber völlig irrelevant.

Gruß messi

1.000W Leerlauf?

 

[Maxi091]

Ich werde mir das wohl eher nicht kaufen, sehe trotzdem dort die meisten Möglichkeiten etwas zu "verbessern". Nach ein paar Tests von irgendeinem physikalischen Journalisten (Zinn oder Zink oder so), der einfach SRAM gegen 2-fach Shimano getestet hat, kamen bei dem System mit Clutch hinten Werte an, die einen Wirkungsgrad von 92% errechnen lassen. Das ist sehr viel schlechter als Schaltwerke aus den 90ern, schlechter als Roloff und fast so schlecht wie eine Alfine. Zum Vergleich: Eingang ohne Kettenspanner bei relativ lockerer Kette (also wirklich keine Kraft im unteren Kettentrieb) hat einen Wirkungsgrad von 99%. Mit langem Käfig und schwacher Feder wurde auch früher schon der Antrieb leichtgängiger gemacht, hat dafür aber weniger knackig geschaltet und bei Kopfsteinpflaster mit Kettenabwürfen leben müssen. Unsterblich bin ich sowieso bis zu meinem Tod, auch ohne so einen Schaltwerkskäfig.

Also das mit der Federspannung kann ich bestätigen.
Wenn ich mein Rad über Kopfsteinpflaster durch die Fußgängerzone schiebe springt die Kette wie ein dickes Kind auf dem Trampolin bei McDonalds.

 

[cycliste17]

14 Watt sind nicht richtig. Bis zu 3 Watt bei optimalen Voraussetzungen.
Größere Schaltrollen drehen langsamer, dadurch entsteht weniger Reibung. Ausserdem wird die Kette weniger umgelenkt.

 

[dasulf]

14 Watt sind nicht richtig. Bis zu 3 Watt bei optimalen Voraussetzungen.
Größere Schaltrollen drehen langsamer, dadurch entsteht weniger Reibung. Ausserdem wird die Kette weniger umgelenkt.

Die 3W werden dann wohl schon bei menschlicheren Leistungen gespart.

 

[paye]

...

Theoretisch sind längere Käfige besser (konstantere Spannung im optimalen Bereich), und größere Röllchen auch. ...

Shimano hatte beim RD-7700 GS den langen Käfig plus Röllchen mit 13 Zähnen verbaut.

Allerdings sind sie bereits ab der nächsten Generation (RD-7800 GS) wieder zu 11 Zähnen zurück gekehrt. Es scheint sich also nicht bewährt oder vorteilhaft ausgewirkt zu haben aus Sicht von Shimano.

 

[pjotr]

Dass die Verwendung von Keramiklagern nennenswerte Verbesserungen bei den Reibungswerten bringt, ist mehr als fraglich. Soweit ich weiß, hängt der Reibungswiderstand von Kugellagern nicht nur vom Material ab, sondern zu einem nicht unerheblichen Teil von Fettpackung und Dichtungen. Keramiklager ändern an diesen Punkten offensichtlich gar nichts, auch diese Lager haben Fettpackungen und Dichtungen. Wird daran gespart, wirkt sich das auf die Lebensdauer aus. Bei den im Fahrradbereich verbreiteten Keramiklagern, bei denen in der Regel Keramik-Bauteile mit Stahl kombiniert werden, z.B. Keramik-Kugeln mit Stahl-Laufflächen, kommt es wohl häufiger außerdem zu einem schnelleren Verschleiß der Lager, weil sich die unterschiedlichen Materialien nicht gut vertragen. Die härteren Keramikkugeln arbeiten sich schneller in die Laufflächen der Lager ein, als dies Stahlkugeln tun würden. Allenfalls die manchen Produkten üblichen größeren Schaltröllchen haben wohl einen messbaren Nutzen. Die Watt-Ersparnisse sind allerdings auch da eher gering. Ein Mittel, den altersbedingten Leistungsrückgang zu abzumildern, den der TE erfährt, sind sie definitiv nicht. Dafür gibt es andere Mittel: Krafttraining, Intervalltraining, ein guter Trainingsplan. Die Spielereien von CS sind in dem Kontext rausgeschmissenes Geld.

 

[DocEmmetBrown]

Habe ich jetzt nicht erwartet,
dass noch jemand spezifischer auf die Sache eingeht. Aber ich muss gestehen, dass mich das auch interessiert. Also erst mal 350€ für eine fadenscheinige Sache ausgeben geht gar nicht. Egal wie ausgetüftelt das sein mag. (Heizlüfterlüge)

Ein paar Kollegen aus meinem Verein fahren CS Replikas von Aliexpress. 30€ oder weniger

Genau das werde ich nun an meinem ältern Rennrad Di2 6800 mit 11fach SS Schaltung probieren. Dann kann ich nach montieren der neuen Kette auch direkt auf Kettenwachs umswitchen. Ob die Billigteile dann auch so gute Keramiklager haben bleibt mal abzuwarten.

Beispiel zu Kugellagern. Als ich noch im Arbeitsleben stand und die China Kugellager auf den Markt kamen, wurden sie verpöhnt als Billigschrott. Das habe ich in unseren Maschinen damals getestet. Die Billiglager hielten genauso lang wie die 20x teueren FKS Lager. Also Schutzbehauptung.

Probieren ist das bessere Studieren. Man bekommt ein eindeutiges Resultat.

Krafttraining, Intervalltraining, ein guter Trainingsplan. Die Spielereien von CS sind in dem Kontext rausgeschmissenes Geld.

In gewisser Weise könntest du Recht haben. Ich weis nicht wie alt du bist. Aber ich habe erfahren müssen, dass ein Körper der an die 70 Jahre kommt nicht mehr so Leistungfähig ist wie einer der 10 Jahre jünger ist.

O.K. ist auch relativ. Ich bezeichne meine Fitness immer wie ein kankes Pferd. Man darf ihm nicht zuviel zumuten, da die Erhohlungsphase wesentlich länger dauert als bei jüngeren Menschen. Also mal schnell in einem Monat besser werden, funktioniert nicht. Einmal zuviel abgepowert bringt dich wieder 2 Wochen zurück. Der Körper kennt da keine Toleranz mehr.

Zudem will ich keine Rennen mehr gewinnen. Und ein 30er Schnitt auf 40km alleine ist nicht gerade langsam. In Holland an der Nordsee hat es zwar keine Berge. Aber der Wind der da vorherrscht, der reicht vollkommen aus als Training.

Zurück zum Kettenkäfig. Ich werde nun in der dunklen Jahreszeit nachsehen welcher Aliexpress Käfig zu meiner RD6800 SS passt und so einen ordern.

Grüße
Doc