Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[Fluxkompensator]

Dieses Rumhacken auf Menschen, die völlig normale, legale und ursprünglich auch akzeptierte Dinge tun oder getan haben und sich dabei erdreisten, ihr Leben nicht zu 100 Prozent der Rettung der Welt zu widmen, geht mir einfach gegen den Strich.

Dieser Rundumschlag kam jetzt überraschend.

 

[big-foot]

Wäre mal interessant, die gesellschaftlichen Kosten, die das Fahrradfahren (und hier insbesondere das Rennrad- oder gar Mountainbikefahren) durch Unfälle und nachfolgende Behandlungen verursacht, mit den Gewinnen durch bessere Fitness zu vergleichen.

Die Gewinne sind so beziffert, da kommen die Unfallkosten wohl bei weitem nicht dran:

Fahrradfahrer leben länger und sind gesünder: Die WHO rechnet vor, dass Radler bei nur 75 Minuten pro Woche im Sattel jährlich 2000 Euro an persönlichen Gesundheitskosten sparen. Zugleich verlängern sie durch die körperliche Aktivität ihre gesunde Lebensspanne, respektive reduzieren sie das Risiko „vorzeitigen Ablebens“. Wären die 56 ausgewählten Großstädte in Europa auf dem radverkehrlichen Niveau von Kopenhagen, gäbe es 10000 gesundheitsbedingte Tode weniger, schätzt die WHO. Außerdem fehlen Radler seltener am Arbeitsplatz, was weitere 1200 Euro pro Person und Jahr spart, und sie sind belastbarer.

https://www.fairkehr-magazin.de/archiv/2015/fk-02-201500/2015-2-titel/2-2015-wirtschaft-fahrrad/

 

[VeloNico]

Oh, der Stang wird interssanter, nun wirds latent politisch, „woke links libereale“ Städter vs. „latent rechte“ Ländler.


Popcorn steht bereit…

 

[Kathrin74]

Natürlich ist das schwierig exakt zu berechnen. Was ist mit den gesundheitlichen Folgen für die Allgemeinheit? Was wäre, wenn die Leute zum Bäcker laufen statt zu fahren, Fitness und Lebensqualität statt Abspeck-Kur? Was sind die indirekten Kosten für die Gewinnung der Rohstoffe, von denen wir viel zu wenig wissen?

3,5km, bzw 5km eine Strecke bis zum nächsten Bäcker. Das geht doch keiner mehr zu Fuß. So bei einem meiner beiden Lebensmittelpunkten.

 

[dilettant]

Dieser Rundumschlag kam jetzt überraschend.

Schau: Manche finden es egoistisch, dass Menschen in neu ausgewiesenen Bebauungsgebieten sich ein Grundstück kaufen und darauf ein EFH errichten und dabei einplanen, künftig mit dem Auto zum Arbeiten oder Einkaufen in die Stadt zu fahren.

Genauso kann man es egoistisch finden, wenn Menschen sich gegen Kinder entscheiden, aber meinen, sie müssten später eine "angemessene" Rente bekommen.

Oder wenn Menschen meinen, auf Kosten der Allgemeinheit Altertumswissenschaften oder Literaturwissenschaften oder Politikwissenschaften zu studieren, wohl wissend, dass niemand derart viele Altertumswissenschaftler etc. braucht und dass sie der Allgemeinheit niemals zurückgeben werden, was sie im Studium an Kosten erzeugt haben.

Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Am Ende findet man bei fast jedem Menschen den Punkt, an dem man ihm Egoismus vorwerfen kann. Deshalb finde ich diese Diskussionen in dieser Art irreführend.

Es gibt immer einen Widerspruch zwischen dem, was das Individuum tut und dem, was die Gesellschaft tut. Ich erkenne gewisse gesellschaftliche Erfordernisse absolut an und bin absolut dafür, diese durch geeignete Rahmenbedingungen (Anreize, evtl. auch Verbote) voranzubringen. Trotzdem muss das Indiduum einen Entscheidungsspielraum haben. Wer sich hie besonders konform verhält, darf da auch mal über die Stränge schlagen. Alles andere finde ich armselig und nicht lebenswert und dicht an 1984.

 

[big-foot]

Dann sollte man nämlich fairerweise erwähnen, dass einiges von den "Kosten", die dort aufgezählt werden, mehr als fragwürdig sind... Nur ein Beispiel: "Entscheidend für die Studie ist die Umrechnung schwer bezifferbaren Faktoren wie die Wartezeit in Stau in monetäre Werte. Die Wissenschaftler setzten deshalb die Wartezeit als verlorene Arbeitszeit an und kommen somit auf Kosten in Höhe von 555 Euro pro Auto und Jahr."
Wenn man erstmal so anfängt, will ich gar nicht wissen, wie teuer erst die Bahn neben den offensichtlichen Kosten für den Steuerzahler ist

Da solltest Du aber auch die für mich absolut verlorene "Sitzzeit" im Auto einer möglichen Arbeits-, Essen- Regenerationszeit in der Bahn gegenüberstellen
Ich hätte nie das Arbeitspensum geschafft, wenn ich statt der 35.000 km im Jahr Auto statt Bahn gefahren wäre.

 

[Fluxkompensator]

3,5km, bzw 5km eine Strecke bis zum nächsten Bäcker. Das geht doch keiner mehr zu Fuß. So bei einem meiner beiden Lebensmittelpunkten.

Es heißt ja auch "Ich möt zo fooss noh kölle jon" und wir alle haben akzeptiert, dass es sich dabei um eine Allegorie handelt.

 

[dilettant]

Da solltest Du aber auch die für mich absolut verlorene "Sitzzeit" im Auto einer möglichen Arbeits- Essen- Ruhezeit in der Bahn gegenüberstellen

Es ging ja um vermeintliche gesellschaftliche Kosten durch Autos. Die Zeit, die ich als Fahrer sinnlos im Stau stehe, ist meine Zeit und es ist etwas unfair, sie als "Kosten der Allgemeinheit" zu verbuchen.

Dass man statt der toten Zeit im Auto Quality Time in der Bahn haben kann, sehe ich genauso, drum fahre ich ja möglichst Bahn. Allerdings güldet das auch nur, wenn die Bahn bezahlbar ist, was ab 2 Personen schon langsam kippt, und wenn ich halbwegs kultiviert essen oder ruhen kann, was im ICE klappt, in der Berliner S-Bahn oder in den Regionalbahnen des Ruhrgebiets zur Rush Hour eher nicht so.

 

[Birdman]

Ich verstehe die Vorteile, die insbesondere Familien sich davon versprechen. Wenn es jedoch so ist, dass die erforderlichen Kosten für die Pflicht zur Nutzung eines (und in vielen Fällen mehreren) Autos zu 50% von anderen getragen werden, dann fällt mir schwer, diesen Punkt der Kosten/Nutzen Rechnung nachzuvollziehen.

Du scheinst hier nur die gut situierte Familie im Sinn zu haben, die lieber ihr kleines Häuschen im Grünen stehen haben will. Ich denke da eher an diejenigen, die sich mittlerweile weder die Mieten der Großstadt noch des umliegenden Ballungsraumes mit ordentlicher ÖPNV-Anbindung leisten können. Und die dort kein Häuschen bewohnen.

 

[....]

@Fluxkompensator Ok, das scheint mir eine ehrliche Antwort zu sein Wenn man sich mit manchen Leuten unterhält, wird so getan als sei das Auto komplett ersetzbar (also auch mal ein Mietwagen), was mir aber ziemlich unrealistisch erscheint...

 

[Fluxkompensator]

@Fluxkompensator Ok, das scheint mir eine ehrliche Antwort zu sein Wenn man sich mit manchen Leuten unterhält, wird so getan als sei das Auto komplett ersetzbar (also auch mal ein Mietwagen), was mir aber ziemlich unrealistisch erscheint...

Du meinst die gelöschte Cambio-Antwort? Ich finde das Auto toll und praktisch, nur eben nicht so wie es derzeit gehandhabt wird.

Jetzt aber schnell los

 

[deeplue]

Die Gewinne sind so beziffert, da kommen die Unfallkosten wohl bei weitem nicht dran:


https://www.fairkehr-magazin.de/archiv/2015/fk-02-201500/2015-2-titel/2-2015-wirtschaft-fahrrad/

Dafür machen wir dann aufgrund ausbleibendem Frühableben das Rentensystem kaputt?

 

[Scheinregen]

Bei der Diskussion geht es doch nicht um Tempolimit im Dorf Bumsbüttel, da geht es doch um urbane Gegenden. Als Innenstadtbewohner Frankfurt muss ich sagen, im Berufsverkehr liegt der Schnitt bestenfalls bei 10. Meine Frau braucht für ihre unter 10 Kilometer in der Regel eine Dreiviertelstunde, mit Pech auch eine ganze.

Ich will euch natürlich nichts vorschreiben - weder kenne ich eure genaue Situation noch glaube ich, dass man so etwas erreicht - aber bei "Innenstadtbewohner Frankfurt" stellt sich mir schon die Frage, warum ihr so darauf angewiesen seid. Unser gesamter Freundeskreis hier zwischen Nordend und Sachsenhausen hat entweder gar kein Auto oder entstaubt es alle Jubeljahre mal für einen Urlaub. Also aus Interesse meine Nachfrage - warum gibt sie sich eine Stunde Weg zur Arbeit, gibt es keine Alternativen?

Edit: habe deine Antwort weiter unten gelesen .

 

[big-foot]

Es ging ja um vermeintliche gesellschaftliche Kosten durch Autos. Die Zeit, die ich als Fahrer sinnlos im Stau stehe, ist meine Zeit und es ist etwas unfair, sie als "Kosten der Allgemeinheit" zu verbuchen.

Da kann man jetzt den ganz großen Bogen schlagen, wenn alle nicht mehr arbeiten würden, Bruttosozialprodukt usw.
Wenn Leute zu spät zur Besprechung, auf die Baustelle usw. kommen, sind das letztendlich gesellschaftliche Schäden.
Wenn Du das in der Freizeit nur zum Spaß machst, natürlich nicht.
Aber letztendlich behindert auch der" zum Spass" im Staustehende denjenigen, der die Brötchen ausliefern muss, ins Krankenhaus usw.
daher ein "kostenloses Privatvergnügen" ist es nicht.

 

[....]

Da kann man jetzt den ganz großen Bogen schlagen, wenn alle nicht mehr arbeiten würden, Bruttosozialprodukt usw.
Wenn Leute zu spät zur Besprechung, auf die Baustelle usw. kommen, sind das letztendlich gesellschaftliche Schäden.
Wenn Du das in der Freizeit nur zum Spaß machst, natürlich nicht.
Aber letztendlich behindert auch der" zum Spass" im Staustehende denjenigen, der die Brötchen ausliefern muss, ins Krankenhaus usw.
daher ein "kostenloses Privatvergnügen" ist es nicht.

Na der, der die Brötchen ausliefert, kann doch bequem das Lastenrad nehmen und damit den Stau umfahren... Hat sogar mein Lieblingsbäcker in Holland

 

[nolen]

Na der, der die Brötchen ausliefert, kann doch bequem das Lastenrad nehmen und damit den Stau umfahren... Hat sogar mein Lieblingsbäcker in Holland

Wie und wo soll der Bäcker einen Stau umfahren? Auf einem 80-cm-Radweg?

Ist das überhaupt ein Bäckerfahrzeug?

 

[BuckminsterF]

Wieso muss die Industrie gelenkt werden? Warum nicht die Autofahrer? Es sitzen doch keine von Daimler erworbenen Roboter in den Autos, sondern Bürger.

Besitz und Betrieb eines Autos müssen teurer werden - eben die Gesamtkosten widerspiegeln. Die Einnahmen müssen dann aber auch wirklich zur Kompensation dieser Kosten genutzt werden. Dann wird die Herstellung von selber unattraktiv, weil niemand mehr die Autos haben möchte, außer denen, denen das wichtig ist, und die, wie gesagt, finanzieren damit auch die Folgen.

Dieses Bashing der Autoindustrie ist doch primitive Bilderstürmerei. Man könnte es auch linken Populismus nennen.

Wobei man einer Transformation - so wie im Verkehr - idealerweise Zeit und Planbarkeit geben sollte. Es geht nicht nur um die Arbeitsplätze in der Autoindustrie, sondern um komplette Lebensentwürfe. Wer vor 10 oder 20 Jahren ein Häuschen im Speckgürtel und ohne ÖPNV-Anbindung gekauft hat, kommt jetzt mit Sicherheit ins Schlingern, wenn man ihm das Pendeln massiv verteuert oder anderweitig erschwert. Jetzt kann man sich neunmalklug hinstellen und fragen "was ziehste auch so weit raus". Vor allem, wenn man gerade Anfang 20 ist, keine Familie hat, sowieso improvisiert in einer WG wohnt und somit extrem flexibel und mobil ist. Aber Vertrauensschutz ist nun mal ein hohes Gut, das man gegen die Erfordernisse des Klimaschutzes zumindest mal abwägen muss. Das gilt unabhängig davon, ob man die Autos über die Hersteller oder die Käufer angreift.

Natürlich ist das durch die Politik zu steuern. Ich kann derzeit garnichts steuern.
Wenn mein Tesla als Firmenwagen günstiger ist, als ein Skoda Fabia, dann ist das nur durch die Politik zu ändern.
Ich hätte gern einen günstigen E-Kombi, gibts aber nicht.

Beim echten bepreisen bin ich bei dir, aber das muss ja ebenfalls durch die Politik passieren und das wiederum sozial veträglich. Es muss dann schon auch ein alternatives funktionierendes System geben und massiv in die Schiene und ÖPNV investiert werden. (Weiterer Fernstraßenausbau ist völlig unnötig.) Ich kann nicht nur einfach Auto fahren teuer machen, denn das büßt nur die Unter- und untere Mittelschicht.

 

[nolen]

Wäre mal interessant, die gesellschaftlichen Kosten, die das Fahrradfahren (und hier insbesondere das Rennrad- oder gar Mountainbikefahren) durch Unfälle und nachfolgende Behandlungen verursacht, mit den Gewinnen durch bessere Fitness zu vergleichen.

Wie soll man Fitness in Geld umrechnen? Und wenn, was hilft es?

Ich habe einmal einen Zeitschriftenartikel gelesen, in dem es um die durchschnittliche Lebenserwartung ging. Die Radfahrer bleiben i.d.R. viele Jahre länger gesund und leben viel länger als Autofahrer. Radfahrer werden leider häufiger "erwischt". Das Ergebnis der Erörterungen war: Im Durchschnitt (Lebenserwartung als Rechenwert) leben Radfahrer nur 3 Monate länger als Autofahrer. Denn getötet werden auch junge Radfahrer, was das Endalter im Durchschnitt rapide senkt.

Hilft es uns, das zu wissen? Ich möchte gern auch mit 75 lieber Rennrad fahren als mit Rücken- und Gelenkschmerzen im Pflegebett liegen. Viele Alterswehwehchen kommen durch Bewegungsmangel. Und damit gehen auch gewaltige Kosten einher, wenn es irgendwann um die Pflege geht.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Lebensziel des Menschen unbewusst darin besteht, sich nicht mehr bewegen und anstrengen zu müssen, nachdem man laufen gelernt hat.

 

[Birdman]

Beim echten bepreisen bin ich bei dir ...

Nur wo fangen wir an und wo hören wir auf? Müsste man nicht fairerweise die in der vorhin zitierten Studie benutzten Berechnungen auf alles und jedes anwenden? Also zunächst mal die realen, deutlich höheren Transportkosten für alle Produkte einpreisen. Aber auch sowas wie die gesundheitlichen Nachteile der Anwohner rund um die chinesische (gerne auch anderer Länder) Fabrik, für die auch hier so gern genommenen Aliexpress-Ersatzteile etc. etc.

 

[Scheinregen]

Kann noch ergänzen, dass eine Stadt auch versorgt werden möchte. Wie kommen Lebensmittel, Medikamente, Handwerker, Pakete, Altenpfleger,usw. in die Stadt und mit was werden die transportiert?
Habe nicht den Eindruck, dass die alle ausschließlich zum Vergnügen unterwegs sind und das das unnötige Fahrten mit mindestens ungeeigneten Verkehrsmitteln sind.

Wer hat eigentlich behauptet, dass das Gegenteil der Fall ist? Und das, was ich fett markiert hab?
Du drückst das hier ja noch diplomatisch aus, aber an schlimmeren Orten wie Facebook lesen sich Kommentare zur Verkehrswende immer so: "UND WAS IST MIT KRANKENWAGEN SCHOMMA DARAN GEDACHT???"
Denken manche Leute wirklich, dass jemand, der die Verkehrssituation ändern will, dabei niemals auf gar keinen Fall unter keinen Umständen an Handwerker, Rettungswagen, Paketdienste usw denkt? Auf mich wirken diese reflexartig vorgetragenen Argumente eher wie Totschlag-.