Berechnung individuelle anaerobe Schwelle

[MorenoArgentin]

Wer sich nochmal mit Begriffen wie NP, IF usw. auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich diesen Beitrag von Pjotr.

Insbesondere bei der NP sollte man - jenseits aller mathematischen Implikationen, Interpretationen, Glasperlenspiele usw. - vor allem eines verstanden haben. Aufgrund der Erhebung der manipulierten Messwerte in die 4. Potenz und anschließendem Ziehen der 4. Wurzel aus dem Durchschnitt kann die NP immer nur gleich der gemessenen Durchschnittsleistung über der gesamten Fahrt oder größer sein. Das ist für den, der sich mal nur ansatzweise mit der Definition von Varianz und Standardabweichung beschäftigt hat, selbstverständlich, aber - wie gesagt - solches math. Fachwissen ist hier garnicht gefragt, denn mit diesen Rechnereien will man ja nur zahlenmäßig das "nachstellen", was man vorher qualitativ festgestellt hat: daß die Belastung bei stark variierender Leistung nicht nur subjektiv, sondern objektiv anhand physiologischer Größen ablesbar, deutlich höher sein kann als bei gleichmäßiger Leistungsabgabe.

 

[Gonsch]

Sehr enttäuschend, wie sich dieser Thread entwickelt hat.

 

[Frankenpedaleur]

Also an den Moreno, kami, göttlicher wind, laues Lüftchen, himmlisches Kind oder wie auch immer.
Hab dem Faker mal seine Fahrt heute rausgekramt.
Tritt man 14 Min nen Berg hoch mit Schnitt 330W wenn man nur 245 oder 265 W als FTP hätte?
http://www.strava.com/activities/116903012/segments/2585484338
Das wären ja 134% der FTP (bei 245W) oder 124% (bei 265W), das macht man 5min (CP5/FTP meist um die 1,2 bis 1,25) lang, aber nicht 14.

 

[Fixpunkt]

Bei 60kg dürfen wir dem Mann eine ordentliche FTP, unterstellen! Vermutlich hat er ein wenig Ahnung von Training.

So, damit wäre das also gegessen und ich hoffe, das der Thread wieder zu seiner unrsprünglichen Qualität zurück findet.

Eigentlich konnte ich aus jedem Standpunkt was herausnehmen. Es macht einen Unterschied, ob ich GA mit 10W mehr oder weinger im Schnitt fahre. Fürs Training sind Erfahrungswerte und Gefühl genauso wichtig, wie errechnete Bereiche. Um meine anaerobe Schwelle wirklich kennen zu lernen, fahre ich besser cp60. Alle anderen ausser ich sind doof. .....

 

[pjotr]

Bei 60kg dürfen wir dem Mann eine ordentliche FTP, unterstellen! Vermutlich hat er ein wenig Ahnung von Training.

So, damit wäre das also gegessen und ich hoffe, das der Thread wieder zu seiner unrsprünglichen Qualität zurück findet.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber war nicht irgendwo von L2 bis 230 Watt die Rede? Dann kann jeder der ein bisschen Grütze im Kopf hat die FTP selber ausrechnen ...
Der Schluss, dass gute physiologische Daten automatisch von Fachkompetenz im Bezug auf Trainingsfragen zeugen, greift übringes zu kurz, bei einer FTP jenseits der 4W/Kg muss man sich auch die richtigen Eltern ausgesucht haben. Damit möchte ich Mr. Faker keineswegs mangelnde Kompetenz unterstellen, so genau kenne ich ihn nämlich nicht! Wer aber die richtigen Gene mitbringt kann im Training auch vieles falsch machen und wird trotzdem gute Wattwerte haben.

 

[Fixpunkt]

Und schon wirds wieder intressanter. Jetzt weiss ich jedenfalls, worauf ich die augenblickliche Stagnation, meiner Trainingsfortschritte schieben kann.

 

[Bulli59]

Ich denke, widersprüchlich sind eher deine Angaben.Wie eine anderer User schrieb, hat das mit diesem (Unter-)Thema nichts zu tun, genau so wenig wie die Normalized Power, der IF usw.

Offenbar benutzt du diese Größen eher, um dich als wissend darzustellen. Sonst würde dieses nciht passierenu behauptest weiterhin, das habe mit der Festlegung der Trainingsbereiche - das war die Frage - zu tun. Mit der FTP hat es sehr wohl zu tun. Um aber diesen Zusammenhang zu verstehen, sollte man die einfließenden Größen verstehen. Und das ist bei dir offenkundig nicht der Fall. Du liest die von deinem Powermeter ab, das reicht dir.Du hast dich bereitwillig auf dieses Spielchen eingelassen, weil du dir irgendeinen (welchen???) Vorteil davon versprochen hast. Nun suchst du einen Weg, da raus zu kommen. Dabei wäre es doch so einfach gewesen. 250 - 350 W ist allerdings genau die Angabe, die im Kontext der Vor-Diskussion zeigt, welchen Unfug du schreibst: Da hattest du dich um 8% Unterschied bei der Festlegung der Bereiche gestritten, jetzt kommst du mit Bereichsangaben wie "170 - 230" und FTP-Angaben wie 250 - 350. Das ist nicht mehr als ein schlechter Witz.

Aber diese ganze Rechnerei bringt dich, abgesehen davon daß du weder das Rechnen im allgemeinen noch diese Berechnungen auch nur im Ansatz beherrscht, sowieso nicht weiter.

M.E. solltest du über eine andere Sportart nachdenken. Mit deiner Jahres-km-Leistung wären andere längst mindestens KT-Profis.

...ich schlage vor du versuchst einfach mal Mr. Faker am Hinterrad zu folgen, wenn er mal etwas Power gibt...danach gerne an dierser Stelle eine neue Einschätzung über die Effizienz seiner Trainingskilometer...

 

[MorenoArgentin]

...ich schlage vor du versuchst einfach mal Mr. Faker am Hinterrad zu folgen, wenn er mal etwas Power gibt...danach gerne an dierser Stelle eine neue Einschätzung über die Effizienz seiner Trainingskilometer...

Ich schlage vor, du liest nochmal den letzten Beitrag von Pjotr und dann nochmal deinen eigenen. Und berichtest uns danach an dieser Stelle über deine neue Einschätzung über die Unterschiede hinsichtlich Urteilskraft, Kompetenz u. dergl.

Da fällt mir der Dialog zwischen einem Sowjetischen Trainer und seinem geistig etwas minderbemittelten Schützling ein, der Weltmeister wurde: "Du machst das und das falsch." - "Wie kann das falsch sein, ich bin der Weltmeister?"

 

[Osso]

"Du machst das und das falsch." - "Wie kann das falsch sein, ich bin der Weltmeister?"

Köstlich

 

[Osso]

, schafft also mehr oder weniger jeder der sich etwas anstrengt.

Betonung liegt bei mehr oder weniger

Du kannst trainieren wie ein Besessener - ob du im Ausdauersport Weltklasseniveau
erreichst, entscheidet die Höhe der maximalen Sauerstoffaufnahme, die dir bereits in
die Wiege gelegt wurde. Die VO2max ist nämlich zum Großteil genetisch determiniert und
ihre Trainierbarkeit begrenzt, sie beträgt 20 bis 50%. Die seltenen Einzelbeobachtungen,
die einen größeren trainingsbedingten Anstieg der VO2max zeigen, bestätigen als
Ausnahmen die Regel.

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub027.pdf

 

[pjotr]

Ich finde es wirklich amüsant, wie ihr euch sorgt. Kann dich aber beruhigen, weder Eltern noch ich hatten vor 2010 eine Sportvergangenheit. Aber du hast nicht ganz unrecht, ich habe im Training viel falsch

Talent und genetische Veranlagungen darf man nicht damit verwechseln, dass die Eltern selber Sport gemacht haben müssen. Das sind zwei ganz verschiedene Sachen. Man kann auch eine gute genetische Anlage geerbt haben von jemandem, der selber nie Sport gemacht hat. (Die Eigenschaften der Mitochondrien erbt man übrigens von seiner Mutter.) Ich will dir auch nicht unterstellen, dass Du im Training was falsch gemacht hast, woher sollte ich das auch wissen? Mir ging es ausschließlich um die generelle Feststellung, dass Talent durchaus Trainingsfleiß und durchdachte Trainingspläne schlagen kann.

 

[Osso]

Mir ging es ausschließlich um die generelle Feststellung, dass Talent durchaus Trainingsfleiß und durchachte Trainingspläne schlagen kann.

Das ist sowieso so. 95 % seiner Leistugnsfähigkeit, wenn nich mehr kann man einfach dadurch heben das man einfach fährt und auch man gas gibt. Einfach nur nach Lust und Gefühl. "Arbeit" wird es erst wenn man so ein Plateau erreicht hat.

PS: deshalb sollte man sich auch nicht zu viel auf die eigenen Leistung einbilden, der Großteil ist ein "Geschenk"

 

[MorenoArgentin]

Da geht mir für meinen Geschmack ein wenig viel durcheinander.
1. Daß die maximale Sauerstoffaufnahme unabänderbar sei, wird mittlerweile von namhafter Seite bestritten.
2. Aber selbst wenn es so wäre: Die Ausdauer bemisst sich ja nicht (überwiegend) an der VO2max, sondern daran, wie weit es gelingt, die Dauerleistungsgrenze (gemessen als FTP, iANS, resp. Kompensationspunkt oder wie auch immer) an die VO2max "heranzuschieben".
3. Wir reden hier nicht von der absoluten Weltspitze: Wenn jedes % zählt, kann man auf Begabung nicht verzichten. Wir befinden uns aber in einem Bereich, wo man durch gutes und möglichst fehlerfreies Training eine Menge erreichen kann.
4. Die ursprüngliche Diskussion ging ja um das dümmliche Argument, wenn einer gut sei, könne sein Training so falsch nicht sein. Ich denke, Pjotr hat dazu alles nötige gesagt.
5. Der Aussage von Osso messe ich große Bedeutung zu, würde sie halt nur gerne etwas modifizieren wollen: Wir sollten uns auf unsere Leistung nicht so viel einbilden, vor allem nicht über die körperliche oder geistige Leistung definieren. Aber ein gewisser Stolz auf das, was man sich selbstt erarbetiet hat, ist schon ok.

 

[MorenoArgentin]

...
Ich würde mich zu den trainingsfleißigen zählen, deswegen versuche ich auch viel km zu fahren, bzw. habe das in der Vergangenheit gemacht.

Da könnte eines der Probleme liegen. Fahr mal 2 Jahre lang nur 16 - 18Tkm, und steigere die km dann, wenn dies durch Erfolge und ggfs. wachsende Wettkampfdistanzen angebracht erscheint.

"Viel hilft viel" ist im allgemeinen nicht der beste Rat.

 

[Osso]

Aber ein gewisser Stolz auf das, was man sich selbstt erarbetiet hat, ist schon ok.

Ja, aber nicht in dem Sinne ich bin schneller aus du, sondern eher inwieweit man es schafft sich individuell auch dann noch zu verbessern, wenn es einem nicht mehr von alleine zufällt.

2. Aber selbst wenn es so wäre: Die Ausdauer bemisst sich ja nicht (überwiegend) an der VO2max, sondern daran, wie weit es gelingt, die Dauerleistungsgrenze (gemessen als FTP, iANS, resp. Kompensationspunkt oder wie auch immer) an die VO2max "heranzuschieben".

Es ist halt beides. Wie groß ist beides VO2max und wie viel davon kann ich in einen gegebenen Situation nutzen.

 

[MorenoArgentin]

Ja, aber nicht in dem Sinne ich bin schneller aus du, sondern eher inwieweit man es schafft sich individuell auch dann noch zu verbessern, wenn es einem nicht mehr von alleine zufällt.

So war's gemeint. Ich selbst setze die Maßstäbe, ich selbst formuliere die Ansprüche. Natürlich will man auch Siege einfahren, zumindest als Jungspund...

Es ist halt beides. Wie groß ist beides VO2max und wie viel davon kann ich in einen gegebenen Situation nutzen.

Einverstanden.

 

[MorenoArgentin]

... Willst du eigentlich mal mit uns fahren? Vielleicht können wir "Anfänger + KT-Pros" noch etwas lernen ;-)

Das lassen wir mal lieber. Ich bin ein alter Mann. Selbst wenn Ihr "gemütlich" fahrt, hängt Ihr mich an der ersten längeren Steigung ab. Schau dir deine Kurve von da oben an, schieb die Laktat-Leistungkurve um ca. 30 - 40 Watt nach rechts und die Pulskurve ebenfalls, dann hast du in etwa meine Werte aus dem Sommer 2012. Seit dem habe ich über das bereits erreichte Übergewicht hinaus noch mal mehr als 6 kg zugelegt und die Leistung ist weiter in den Keller gegangen. Ne, laß mal.

..
PPS: nicht jeder bekommt eine Einladung mit uns fahren zu dürfen, sehe es als Anerkennung.

So sehe ich das auch: Wenn ich mit Euch fahren würde, wäre das eine große Anerkennung

 

[Gonsch]

Das lassen wir mal lieber. Ich bin ein alter Mann. Selbst wenn Ihr "gemütlich" fahrt, hängt Ihr mich an der ersten längeren Steigung ab. Schau dir deine Kurve von da oben an, schieb die Laktat-Leistungkurve um ca. 30 - 40 Watt nach rechts und die Pulskurve ebenfalls, dann hast du in etwa meine Werte aus dem Sommer 2012. Seit dem habe ich über das bereits erreichte Übergewicht hinaus noch mal mehr als 6 kg zugelegt und die Leistung ist weiter in den Keller gegangen. Ne, laß mal.So sehe ich das auch: Wenn ich mit Euch fahren würde, wäre das eine große Anerkennung

Nun entwickelst Du Dich vielleicht doch noch zu einem gesellschaftsfähigen Menschen. Beim Lesen Deiner vorherigen Posts hielt ich Dich für einen verschrobenen Kauz, der nach Veröffentlichung seiner mühsam erbrochenen Beiträge zunächst eine Runde Autofellatio einlegen musste. Einfach, weil ihn seine eigenen, salbungsvollen Worte so sehr erregten und nach einer Triebabfuhr verlangten. Nun, da ich sehe, dass Deine Trainingsweisheiten aus Dir offenkundig auch nur einen mäßigen Radsportler gemacht haben (Stand Sommer 2012), relativiert sich manches zuvor Gesagte und ich will fortan Milde walten lassen. Du bist eben auch nur einer von uns durchschnittlichen Honks. Nicht mehr und nicht weniger.

PS: Sachverständige, die uns gewöhnliche Existenzen vom Ballast unserer Unwissenheit befreien wollen, schauen hier regelmäßig vorbei. In der Regel aber ohne nachhaltigen Erfolg, denn wer den richtigen Ton nicht trifft, wird kein Gehör finden.

 

[MartinB.]

... Du bist eben auch nur einer von uns durchschnittlichen Honks. Nicht mehr und nicht weniger...

Deine Behauptung, dass Du nur ein durchschnittlicher Honk bist, könnte den einen oder anderen Otto-Normal-Radler in seiner Selbsteinschätzung ziemlich verunsichern.

 

[MorenoArgentin]

Schreiben

... gesellschaftsfähige(n) Menschen

sowas?

"... erbrochene(n) Beiträge..." "... eine Runde Autofellatio"

Immerhin, seine

eigenen, salbungsvollen Worte

sind auch nicht von "schlechten Eltern":

Nun, da ich sehe, dass Deine Trainingsweisheiten aus Dir offenkundig auch nur einen mäßigen Radsportler gemacht haben (Stand Sommer 2012), relativiert sich manches zuvor Gesagte und ich will fortan Milde walten lassen.

Respekt. Verbaute Satzkonstruktion, 32 Worte, das ist ausbaufähig.