Erfahrung mit Scheibenbremse am Rennrad

[Belo]

Fazit eines RRlers:
Diese MTB-Reifen rollen schon echt schei*e!

Und wenn man noch draufrechnet, wie stark man durch die aufrechte Haltung vom Wind gebremst wird - da muss man schon ordentlich strampeln, um den Berg wieder runterzukommen!

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Nachdem hier ja mehrfach von geplatzten Schläuchen berichtet wurde, würde mich mal interessieren, welche Schläuche verwendet wurden sowie welches Felgenband.
Als Niederrheiner und gelegentlicher Ardennen- und Eifelfahrer komme ich nun nicht in die Situation, kilometerlange Steilfahrten mit unzähligen Höhenmetern hinabzuschießen, aber ich fahre seit über 20 Jahren mit 6-7 Lagen Tesafilm als Felgenband.
Beschädigungen habe ich noch nie festgestellt. Auch bei 20mm-Reifen mit 8,5 bar Druck nicht (früher 18mm mit 9 bar). Und auch nicht mit Leichtschläuchen Conti Supersonic.
Zudem fahre ich nicht einmal Dual Pivot Bremsen, sondern noch alte Dura Ace 7402.
Mich deucht, daß die Bremstechnik doch ein wesentlicher Faktor ist.

 

[coddatec]

Das Mehrgewicht wird sicherlich nicht komplett vernachlässigt werden können, aber dass der Rahmen jetzt viel schwerer wird, nur weil am Hinterbau einseitig die Bremse abgestützt wird, halte ich für überzogen.
Immerhin muss ja die Bremskraft einer Felgenbremse auch in den Rahmen abgeleitet werden.

Eine DI2 ist bei gleichem Kaufpreis auch systembedingt durch die Stellmotoren und den Akku schwerer als eine mechanische Schaltung.
Wenns nur ums Gewicht geht, sind Rahmenschalthebel sogar leichter als STIs, trotzdem fhrt das heute kaum einer mehr.
Eine Leistungsmesskurbel wiegt auch mehr als eine normale Kurbel.
Trotzdem sind auch diese Dinge für viele technische Goodies an ihren Rädern und die Nachteile werden in kauf genommen.

Ebenso wird es mMn auch mit der Scheibenbremse und anderen "Innovationen" sein, unabhängig von der Frage ob es nötig ist oder nicht.

 

[timo82]

Es wird ja auch weiterhin Felgenbremsen geben.
Also kann sich jeder selbst überlegen, was er möchte.

Bzgl. des Gewichts hast du recht. Aber die Teile werden jedes Jahr leichter, sprich die Felgenbremsen haben schon einiges an Innovation hinter sich. Man müsste mal die erste Generation Scheibenbremsen mit der ersten Generation Felgenbremsen vergleichen...

 

[Belo]

Das Mehrgewicht wird sicherlich nicht komplett vernachlässigt werden können, aber dass der Rahmen jetzt viel schwerer wird, nur weil am Hinterbau einseitig die Bremse abgestützt wird, halte ich für überzogen.
Immerhin muss ja die Bremskraft einer Felgenbremse auch in den Rahmen abgeleitet werden.

Das Problem ist der Angriffspunkt und die Richtung der vom Bremssattel in die Sitzstrebe eingeleiteten Kraft. Der Hinterbau ist, stark vereinfacht, ein Tragwerk aus zwei Stäben, die bei an den Ausfallenden wirkenden Kräften hauptsächlich auf Druck und Zug belastet werden. Die vom Bremssattel eingeleitete Kraft wirkt aber quer zur Sitzstrebe, und das mit einem relativ großen Abstand vom Ausfallende, deshalb wirkt sie als Knicklast, die stärkere Deformationen als die axialen Lasten verursacht. Diese Knicklast wirkt nur auf einer Seite, so dass sich die Hinterradachse beim Bremsen schief stellen würde, wenn die Sitzstrebe nicht durch größere Wandstärke oder einen höheren Profildurchmesser (also mehr Material) auf diese Belastung ausgelegt wird. Bei Felgenbremsen hat man dieses Problem nicht, da die Bremslast symmetrisch in den Hinterbau eingeleitet wird, und dies mit kleinem Abstand zum Lagerpunkt am Sitzrohr. Durch den Bremssteg wird die Last außerdem, wie an den Ausfallenden, an Knotenpunkten des Tragwerks eingeleitet statt am freistehenden Stab.

 

[timo82]

Meine Güte. Gabs irgendwo Mechanik (Statik) Bücher umsonst?

Es gibt da kein Problem mit Tragwerken, Stäben, Knicken oder was weiß ich.

 

[Belo]

Meine Lehrbücher musste ich mir damals kaufen, die hab ich nicht geschenkt bekommen - danke der Nachfrage. Interessanterweise ist bei dem Rad von der letzten Seite am Hinterbau eine Strebe auf Höhe der Bremssattelmontage zu erkennen, die diesen Punkt abstützt. Das deckt sich mit meinen Aussagen.

Ich finde es schade, dass deiner Zurechtweisung - genau wie in dem anderen Thread - die sachlichen Argumente fehlen. Da verkommt eine Diskussion schnell zu Gezanke. Wenn du konkrete Fehler in meinem Post gefunden hast, nur raus damit, dann lerne ich am Ende noch was dazu.

 

[svenski]

Es gibt da kein Problem mit Tragwerken, Stäben, Knicken oder was weiß ich.

Mit Kragarmen gibt's. Ein Hersteller (welcher doch gleich?) hat vor einiger Zeit die Gabeln seiner Disc-Crosser zurückgerufen. Und Verstärkungen hinten links sieht man allenthalben. Offenbar nicht einfach so, sondern aus gutem Grund.

Gruß, svenski.

Gruß, svenski.

 

[svenski]

Das Mehrgewicht wird sicherlich nicht komplett vernachlässigt werden können, aber dass der Rahmen jetzt viel schwerer wird, nur weil am Hinterbau einseitig die Bremse abgestützt wird, halte ich für überzogen.

Der Rahmen meines Croix de Fer wiegt in 52 ca. 2150 g, die Gabel etwa 900 g. Hauptrohre 725, der Rest 4130. Geschweißt, also keine Muffen. Daraus sollte man einen Rahmen mit 1900 g und eine Gabel mit 650 bauen können. Noch ein paar g für die schön vielen Anlötteile mitgerechnet, dann wären wir bei etwa 400 g Mehrgewicht, gegenüber einem ungefähr vergleichbaren Crossrahmen. Hinzu kommen Bremssättel und Scheiben. Alles in allem ein ziemlich gutes Pfund obendrauf. Ergibt für mich dennoch ein sinnvolles Gesamtpaket. Macht Spaß, fährt und brems prima. Was es ja soll.

Gruß, svenski.

 

[GerdO]

Bzgl. des Gewichts hast du recht. Aber die Teile werden jedes Jahr leichter, sprich die Felgenbremsen haben schon einiges an Innovation hinter sich. Man müsste mal die erste Generation Scheibenbremsen mit der ersten Generation Felgenbremsen vergleichen...

Scheibenbremsen gibt es bei MTBs schon ewig. Die Technik dürfte sich nicht unterscheiden und einigermassen ausgereift sind die auch.
Und die Verstärkung von Rahmen und Gabel wird man auch nicht viel leichter hinbekommen.

Aber was solls, es sind nur knappe 500 Gramm. Die Räder der Profis werden mit Bleigewichten und/oder SRM beschwert, damit die 6,9 kg Grenze nicht gerissen wird. Wenn man statt Blei ne Discbremse nehmen würde, wäre es ja auch gut.

 

[HW49]

Meine Güte. Gabs irgendwo Mechanik (Statik) Bücher umsonst?

Es gibt da kein Problem mit Tragwerken, Stäben, Knicken oder was weiß ich.

selten was derart unqualfiziertes gelesen

 

[whitewater]

Scheibenbremsen gibt es bei MTBs schon ewig. Die Technik dürfte sich nicht unterscheiden und einigermassen ausgereift sind die auch.
Und die Verstärkung von Rahmen und Gabel wird man auch nicht viel leichter hinbekommen.

Trotzdem unterscheiden sich die Anforderungen zwischen Rennrad und MTB. Tun sie ja schon zwischen verschiedenen Typen bzw. Einsatzarten von MTBs. Eine Rennradbremse wird sicher auch langfristig eher einer XC Bremse ähneln, als einem 4-Kolben-Downhill-Wurfanker. Aber was sich als optimal herauskristalliert wird wohl noch ein wenig Praxiseinsatz zeigen. Tatsächlich ermöglichen Scheibenbremsen ja mehr Differenzierung, so daß Alpenabfahrer durchaus standfestere Varianten einsetzen können als Leute, die nur am Deich aber auch im Winter sicher bremsen müssen. Für letzteres reichen sicher Standard 160/140er Scheiben, auch im Leichtbaubereich, mit normalen XC-ähnlichen Bremssätteln, für ersteres (und hohes Fahrergewicht) kann man dann schauen, wie man höhere Standfestigkeit bekommt, ohne, daß man fürs Bergauffahren einen Hilfsmotor benötigt. Zusätzliche Kühlfläche an der Scheibe ist da sicher eine Alternative zu grossen Scheiben und den entsprechenden Verstärkungen am Rahmen.

 

[Pannoniaradler]

Musste mich wiederholen da es manche immer noch nicht kapiert haben das man sich bei starken Gefälle irgendwann einmal selbst mit der besten Bremstechnik alleine nicht mehr helfen kann !

 

[timo82]

Ich finde es schade, dass deiner Zurechtweisung - genau wie in dem anderen Thread - die sachlichen Argumente fehlen. Da verkommt eine Diskussion schnell zu Gezanke. Wenn du konkrete Fehler in meinem Post gefunden hast, nur raus damit, dann lerne ich am Ende noch was dazu.

Da hat nichts mit sachlichen Argumenten zu tun. Es ist einfach nur hochgestochenes Gelaber.
Mir ist das total egal, was für Kräfte am Rahmen wirken.

 

[coddatec]

Das Problem ist der Angriffspunkt und die Richtung der vom Bremssattel in die Sitzstrebe eingeleiteten Kraft. Der Hinterbau ist, stark vereinfacht, ein Tragwerk aus zwei Stäben, die bei an den Ausfallenden wirkenden Kräften hauptsächlich auf Druck und Zug belastet werden. Die vom Bremssattel eingeleitete Kraft wirkt aber quer zur Sitzstrebe, und das mit einem relativ großen Abstand vom Ausfallende, deshalb wirkt sie als Knicklast, die stärkere Deformationen als die axialen Lasten verursacht. Diese Knicklast wirkt nur auf einer Seite, so dass sich die Hinterradachse beim Bremsen schief stellen würde, wenn die Sitzstrebe nicht durch größere Wandstärke oder einen höheren Profildurchmesser (also mehr Material) auf diese Belastung ausgelegt wird. Bei Felgenbremsen hat man dieses Problem nicht, da die Bremslast symmetrisch in den Hinterbau eingeleitet wird, und dies mit kleinem Abstand zum Lagerpunkt am Sitzrohr. Durch den Bremssteg wird die Last außerdem, wie an den Ausfallenden, an Knotenpunkten des Tragwerks eingeleitet statt am freistehenden Stab.

Also bei meinem Rahmen mit RH 58 ist die HR-Bremse ca. 15cm vom Sitzrohr entfernt und damit ziemlich genau sowei, wie der Kranftangriffspunkt einer Scheibenbremse vom Ausfallende. Ok, durch den kleineren Durchmesser der Bremsscheibe im vgl. zur Felge müssen höhere Querkräfte eingeleitet werden, aber die Abstände sinds nicht, die zu einer höheren Belastung führen ;-)

Und den Bremssteg kann man bei einer Scheibenbremse getrost weglassen, im linken Ausfallende einschweißen/einlaminieren und schon ist die Versteifung da (etwas plakativ gesprochen) . Letztlich muss der Hersteller eben den Hinterbau Belastungsgerecht (und damit asymetrisch) konstruieren, und nicht einfach die Bohrung im Bremssteg weglassen und einen IS2000-Adapter anschweißen.

Was natürlich entfällt ist eine momentan moderne radiale Speichung, auf der Scheibenseite, dreifach gekreuzt sollte es schon sein.

 

[Rollerer]

Ich lese hier interessiert mit, bin aber von den vielen unglücklichen Versuchen über den Tellerrand zu schauen, ziemlich überrascht.

Fakt ist, daß eine Felgenbremse ein fauler Kompromiss ist, da sie wetterabhängig verschiedene Kräfte auf tragende Teile bringt und sie dabei verschleißt. Das Design der Technik hat wahrscheinlich das kaiserliche Patentamt noch abgesegnet.

Scheibenbremsen sind mittlerweile hochentwickelte und sichere Systeme, die differenziert sowohl an Baumarkträdern als auch an Downhillern ihre Aufgabe erfüllen.
Über Statik, Hebelwirkungen und notwendige Verstärkungen mache ich mir überhaupt keine Gedanken. Das ist die Aufgabe gut ausgebildeter Ingenieure. Und es ist bewiesen, daß sie ihren Job können.
Nur die Kombination von Leichtgewichtsanspruch und (am RR) neuer Bremstechnik ist ein Problem, und der Verdacht besteht, daß die Kinderkrankheiten hauptsächlich darauf zurück geführt werden _könnten_.
Die eigentlichen Probleme sind die BWLer, die Marketingfuzzis und die Gewichtsfetischisten.
Wahrscheinlich werden diejenigen Hersteller, die auch Mtb's entwickeln und damit mehr Erfahrung einbringen, die ersten beständigen und preiswerten RR mit Scheibenbremsen verkaufen.

Wenn es ein bezahlbares RR letzten Winter gegeben hätte, wàre es meins geworden. Auf die 400g Mehrgewicht ist drauf gepfiffen. Ich guck da lieber auf's Systemgewicht.
Bis es sowas gibt, fahre ich die alte Bremstechnik und mache mir jedesmal in die Hose, wenn ich vom MTB wieder auf's RR steige.

Grad meine zwo Pfenning....

 

[lowridervonquaeldich]

Rollerer: Habe den Tread ja mal gestartet und finde die Entwicklung des Themas äußerst interessant. Anscheinend gibt es bei Scheibenbremsen am Rennrad viele feste Meinungen und theroretische Bedenken aber so gut wie keine praktischen Erfahrungen.
Für 2014 wird es ja, neben Volagi und DBike, von weiteren Marken Rennräder mit moderner Bremstechnik geben. Mal sehen, ob sich daß dann ändert.
Ich jedenfalls habe mein Klein dieses Jahr nur 1-mal benutzt (und dabei über die Felgenbremsen geschwitzt) und bin gerade am Überlegen dem Volagi Liscio ein Upgrade auf hydraulische Brems-Schalthebel zu gönnen.

 

[pepperbiker]

(...)aber so gut wie keine praktischen Erfahrungen.
(...)

Genau dieser Punkt wundert mich etwas. Es sollten doch eigentlich genügend Leute mit normalen Crossrädern (28", straight bar-Lenker, schmale Schlappen) und Scheibenbremsen rumkurven und daher etwas vorurteilsfreie Erfahrungen haben.

Ich bin die letzten drei Wochen mit dem Winterrad auf Arbeit gefahren, was ich mit Semislicks (Marathon Supreme in 42-559) und 5bar+ bewege. Fazit: Bremswirkung der mechanischen Scheibenbremsen (BB7R; 160/160) bei jedem Wetter deutlich besser als Dualpivot. Das Limit ist eher der Grip der Reifen von Vorder- und Hinterrad. Ergo: Sie erfüllen genau ihren Zweck. Punkt. Mehr müssen sie nicht!

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Fakt ist, daß eine Felgenbremse ein fauler Kompromiss ist, da sie wetterabhängig verschiedene Kräfte auf tragende Teile bringt und sie dabei verschleißt. Das Design der Technik hat wahrscheinlich das kaiserliche Patentamt noch abgesegnet.

Mit solch einer Aussage wäre ich vorsichtig.
Damit enttarnst du dich sehr schnell als technisch unversiert.

Scheibenbremsen sind mittlerweile hochentwickelte und sichere Systeme, die differenziert sowohl an Baumarkträdern als auch an Downhillern ihre Aufgabe erfüllen.
Über Statik, Hebelwirkungen und notwendige Verstärkungen mache ich mir überhaupt keine Gedanken. Das ist die Aufgabe gut ausgebildeter Ingenieure. Und es ist bewiesen, daß sie ihren Job können.

Scheibenbremsen an Rennrädern sind viel zu neu, um eine solche Aussage machen zu können....

Genaugenommen muß man zwischen Felgen- und Scheibenbremsen nicht einmal unterscheiden – die Felgenbremse ist faktisch eine Scheibenbremse.
Und hinsichtlich „Systemintegration“ sogar recht vorteilhaft.

Ganz vorneweg: 2 unbestreitbare Vorteile hat die Scheibenbremse:
sie sitzt weit genug vom Reifen weg und ist den Schmutzattacken der Fahrbahn weit weniger ausgeliefert als eine Felge. Im Querfeldein- und Mountainbike-Sport ohne jeden Zweifel von Vorteil.
Und Felgenverschleiß ist kein Thema mehr. Eine Bremsscheibe ist schnell getauscht. Kein Umspeichen, keine Arbeitskosten.

Um ein Laufrad zu bremsen, ist eine Kraft erforderlich, die der Drehrichtung entgegenwirkt. Und hier ist ein großer Radius, an dem diese Kraft ansetzt, vorteilhaft. Die Abstände Fahrbahn – Nabenmitte und Bremse – Nabenmitte unterscheiden sich nur um Millimeter.
Anders bei einer Scheibenbremse mit erheblich kleinerem Durchmesser. Hier sind die aufzubringenden Kräfte deutlich größer. Allein die Anpreßkräfte der Beläge an die Bremsscheibe sind deutlich höher. Sie betragen etwa das 3,2-fache der Felgenbremse.

Stellt bei der Felgenbremse der Schlauch, der bei starker Erhitzung platzen kann, das Problem dar, ist es bei Scheibenbremsen die Bremsscheibe selbst.
Längere Bremsungen können sehr schnell Temperaturen über 320°C hervorrufen; mitunter bis knapp unter 400°C.
Diese Temperaturen verändern die Eigenschaften der Bremsscheibe durchaus, und Brüche der Bremsscheiben hat es durchaus schon gegeben.
Vor allem aber stellen diese Temperaturen ein Problem für die Bremsbeläge dar. Der Reibbeiwert sinkt in den Keller. Das „Verglasen“ von Bremsbelägen ist aus dem KFZ-Bereich sicherlich bekannt. Strahlt die Hitze auf die Bremsschläuche aus, können sich Dampfblasen bilden und die Bremse wirkungslos machen.

In seinem Buch „Das Kleingedruckte beim Radfahren“ gibt der Autor Peter Appeltauer eindrucksvolle Beispiele und Werte von Felgen- und Scheibenbremsen.
Beispielhaft auch die Berechnung der erreichbaren Temperaturen bei einer Abfahrt vom Monte Zoncolan mit Gefälle von 15%: eine 380gr-Felge würde ca. 125°C erreichen, was nicht mehr im Wohlfühlbereich liegt.
Eine Scheibenbremse mit 203mm Durchmesser würde allerdings 445°C erreichen, was keine handelsübliche Bremsscheibe überleben würde!

Fazit Appeltauer: selbst unter großzügiger Betrachtung erreicht die Scheibenbremse am Rennrad kein Unentschieden zur Felgenbremse.

Ein weiterer Punkt ist die Übertragung der Bremskraft über Nabe und Speichen. Radialspeichung fällt hier aus, die Speichen müssen aufgrund der Kraftübertragung möglichst tangential zum Nabenflansch verlaufen. Leichtfelgen und geringe Speichenzahl scheiden hier aus. Mindestens 32 Speichen benötigt man, um eine ausreichende Steifigkeit des Vorderrades sicherzustellen.
Zudem führt die –einseitige- Scheibenbremse zu einer starken und ungleichen Biegebelastung der Gabelscheiden, welche durchaus die Fahrstabilität beeinträchtigen kann.

Alles in allem dürfte die Scheibenbremse beim Rennrad zu einer Gewichtserhöhung von gut einem Kilogramm führen, wobei der Hauptteil der Gabel zukommt. Das Vorderrad benötigt für eine ausreichende Steifigkeit deutlich mehr Speichen, was wiederum die Aerodynamik verschlechtert.

Ein Vorteil von Scheibenbremsen ist – sieht man einmal vom ausbleibenden Felgenverschleiß ab- nicht gegeben.

Wer sich näher damit befassen möchte, dem sei „Das Kleingedruckte“ von Peter Appeltauer wärmstens empfohlen!

 

[Rollerer]

*Prust
Ich fahre die Woche 1-2 mal die 15% und mehr in den Alpen mit dem Mtb: Problemlos. Auch mal auf Straßen, auch richtig schnell. Die Mär von geplatzten Bremsleitungen u.ä. stammt sicher aus den Alpträumen der Rennradfahrer, die nachts ihre Ängste aufarbeiten müssen, wenn sie tagsüber mit ihren leichtgewichtoptimierten Rädern und den Angstbremsen unterwegs waren.

Aber lies Du nur weiter solche Bücher, da brauchst Du Dir keine eigenen Gedanken zu machen.

Ich weiß gar nicht, wie so eine Fraktion entstehen kann, die eisern an unegalen Vorurteilen festhält, obwohl es ja nun schon bewiesen ist, daß Scheibenbremsen gut und zuverlässig funktionieren und darüber hinaus auch noch eklatante Vorteile, wie z.B. geschlossene Systeme usw., haben.
Das Mehrgewicht ist ein Nachteil, aber lieber das, als bei Nässe mit Felgenbremsen auf einer Passstraße...

Vielleicht probierst ja mal selber ein Fahrrad mif Scheibenbremsen und klinkst Dich dann wieder hier in den Fred ein.

Leute gibts...