Einspeichmuster-Frage

[lagaffe]

Citec ist nicht gerade bekannt dafür, dauernd seine Speichen verlustig zu gehen, und die sind rechts radial gespeicht.


Kildemoes ist nicht gerade meine favoritisierte Methode, aber ich würde nicht pauschal behaupten, dass man so keine vernünftigen Laufräder bauen könnte.

 

[N80]

Citec ist nicht gerade bekannt dafür, dauernd seine Speichen verlustig zu gehen, und die sind rechts radial gespeicht.


Kildemoes ist nicht gerade meine favoritisierte Methode, aber ich würde nicht pauschal behaupten, dass man so keine vernünftigen Laufräder bauen könnte.

Citec betreibt auch mit Abstand den meistem Aufwand bei Naben und Speichen, um die Nachteile auszugleichen.

Shimano hatte die Einspeichtechnik auch mal, ist aber komplett weg davon.

Wenn du Nachteile sehen willst, dann musst du gen Mavic gucken.
Die Felgenrisse an jeder 2. Speichenbohrung sind legendär.

Ich muss mir keine Einspeichtechnik antun, die die Haltbarkeit meiner Laufradkomponenten herabsetzt.

 

[lagaffe]

Felgenrisse an den Speichenbohrungen sprechen wohl mehr für zu hohe Vorspannung und/oder schwachem Felgenmaterial. Mit der Methode hat das erst mal nichts zu tun.

 

[Scorpio]

Ob man bei minimal kürzeren Speichen eine geringere Dehnung wirklich spürt?

es geht bei dem Schema definitiv nicht um die 2mm Längendifferenz (<1%), sondern um die durch einen günstigeren Winkel geringere (Spitzen)Belastung.
Um so länger ich nachdenke, umso besser gefällt mir diese Idee. Selbstverständlich sind in unbelasteten Zustand die Zugkräfte in den führenden und folgenden Speichen unterschiedlich, im Fahrbetrieb sieht das aber anders aus.

 

[mimesn]

Felgenrisse an den Speichenbohrungen sprechen wohl mehr für zu hohe Vorspannung und/oder schwachem Felgenmaterial. Mit der Methode hat das erst mal nichts zu tun.

Ich würde vermuten, eine Mischung aus allem. Bei unterschiedlichen Arten der Speichungen treten unterschiedliche Kräfte auf. Bei ungünstigem Felgenmaterial kann es da eben zu Schäden führen. Und ob Mavic immer die bessere Qualität liefert ...

 

[FoPa]

Also, mir ist die Kildemoes-Variante nicht geheuer. Ein bisschen was von Torsion und Drehmoment habe ich bei meinem Physik-Grundstudium auch gehört. Dazu ist bei der Novatec-Nabe der linke Flansch flacher als der rechte.

Was mir momentan vorschwebt, ist hinten rechts Sapim Race/DT Comp 3-fach gekreuzt und links 1-fach gekreuzt mit Köpfen nach innen.
Bei dem spitzen Winkel zwischen den linken Speichen müssten sie im geplätteten Teil aufeinander liegen, sodass die Aerodynamik nicht so leidet, aber der Flansch ggü. radialer Speichung entlastet wird.

Spricht irgendwas dagegen, das so zu machen?

 

[whitewater]

Naja, Kildemoes ist eine dieser Konstruktionen, die funktioniert, wenn sie komplett sauber durchkonstruiert ist. Links/Rechts 3fach gekreuzt ist dagegegen relativ idiotensicher.
Das als "Hobbybauer" wirklich verlässlich zu berechnen braucht 'ne Menge Liebe....

 

[lagaffe]

Hinten links einfach gekeuzt bekommst du nur hin, wenn die Köpfe abwechselnd liegen. Zudem hat man bereits bei 1mal gekreuzt einen deutlicherenn Spannungsunterschied. Machen kann man das.

Dann lieber konsequent alles kreuzen oder konsequent links radial.

Zur Kildemoes hat Dir auch keiner wirklich geraten. Das ist mehr eine "akademische" Diskussion. Im Laufradbau führen viele Wege nach Rom und es ist mehr machbar, als man gemeinhin glaubt. Nicht immer ist das Machbare auch sinnvoll.

Bei Deinem Gewicht, der anvisierten Speichenzahl und der mutmaßlichen Festigkeit der Felgen, reichen eigentlich hinten rechts die gekreuzten Speichen um Deinen Antritt zu verkraften.

Ergänzung und Zustimmung zum Vorredner: Bei Zweifeln hinsichtlich der eigenen Kunstfähigkeit, lieber die narrensichere Variante wählen.

 

[FoPa]

Hinten links einfach gekeuzt bekommst du nur hin, wenn die Köpfe abwechselnd liegen.

Hatte vergessen zu erwähnen, dass hinten links die CN Messerspeichen reinsollten. Meinst nicht, dass das dann passen könnte, die Köpfe alle in eine Richtung zu legen? Wie gesagt, müssten doch die geplätteten Teile aufeinander zu liegen kommen.

 

[lagaffe]

Nein, glaube ich nicht. Zumal der kreuzende Teil dort noch rund ist. Kannst Du ja versuchen.....

 

[FoPa]

Würde es denn etwas bringen? Mein Gedanke war ja, dass man damit die Vorteile des radialen Einspeichens behält, aber den Flansch nicht so stark belastet. Stimmt das?

 

[N80]

Felgenrisse an den Speichenbohrungen sprechen wohl mehr für zu hohe Vorspannung und/oder schwachem Felgenmaterial. Mit der Methode hat das erst mal nichts zu tun.

Durch die geringe Torsionsteifheit werden Wechselbelastungen erzeugt.
Speichen brechen bei Wechselbelastungen (die bis zu vorständigen Entlastung gehen), warum soll es bei Felgenböden anders sein.
Signifikant ist auch, dass stets immer das gleiche Muster entsteht, jede 2. Bohrung.
Signifikant ist auch, dass man die Speichen bei den Ksyriums häufig im Wiegetritt arbeiten hört.

 

[N80]

Also, mir ist die Kildemoes-Variante nicht geheuer. Ein bisschen was von Torsion und Drehmoment habe ich bei meinem Physik-Grundstudium auch gehört. Dazu ist bei der Novatec-Nabe der linke Flansch flacher als der rechte.

Was mir momentan vorschwebt, ist hinten rechts Sapim Race/DT Comp 3-fach gekreuzt und links 1-fach gekreuzt mit Köpfen nach innen.
Bei dem spitzen Winkel zwischen den linken Speichen müssten sie im geplätteten Teil aufeinander liegen, sodass die Aerodynamik nicht so leidet, aber der Flansch ggü. radialer Speichung entlastet wird.

Spricht irgendwas dagegen, das so zu machen?

Wenn du links eine geringere Kreuzungszahl ansetzt als rechts, setzt du links unnötig die benötigte Speichenspannung herab.
Ich habe bereits links 2fach und rechts 3fach gekreuzt und kann das auch aus der Praxis bestätigen (nicht nur von xrateds Speichenrechner).

EDIT

Die Seitensteifheit des Laufrades wurde dadurch auch schlechter. Das merkte man beim Abdrücken und beim Cyclocross schliff der LRS früher an den eng stehenden Mini-V Belägen.
Die Felge davor um dieselbe Nabe war eine Open Pro, der Nachfolger eine Xtreme R-490 (mutmaßlich steifer).

 

[lagaffe]

Durch die geringe Torsionsteifheit werden Wechselbelastungen erzeugt.
Speichen brechen bei Wechselbelastungen (die bis zu vorständigen Entlastung gehen), warum soll es bei Felgenböden anders sein.
Signifikant ist auch, dass stets immer das gleiche Muster entsteht, jede 2. Bohrung.
Signifikant ist auch, dass man die Speichen bei den Ksyriums häufig im Wiegetritt arbeiten hört.

Das erkläre mal genauer. Aber ich denke, Du ziehst da die falschen Schlüsse. Nabe und Felge tordieren erst wieder gegeneinander, wenn die eingeleitete Kraft über das hinausgeht, was die Speichen dem entgegensetzen.

Risse an der Felge kommen dann zustande, wenn die Summe aus Vorspannung und Belastung für diese zu groß wird.

Dass man die Speichen "hören" kann, kann auch am Sitz in der Nabe liegen: Die Köpfe der geraden Speichen bewegen isch gegen ihre Aufhängung. Gerade bei den Ksyrium SL mit den dicken Alu-Speichen kann es schon mal zu Gräuschen kommen. Das sagt erstmal nicht viel über den Zustand des Laufrades aus.

 

[lagaffe]

Würde es denn etwas bringen? Mein Gedanke war ja, dass man damit die Vorteile des radialen Einspeichens behält, aber den Flansch nicht so stark belastet. Stimmt das?

Es macht oft meist weniger Sinn, die Anzahl der Kreuzungen nur herabzusetzen. Wenn, dann links radial mit den Köpfen nach aussen. Die Speichenspannung ist dann ausgeglichener, wenn sich die Winkel, in denen die Speichen zur Felge stehen, so weit als möglich angleichen, um es mal kurz zu sagen.

Generell sind die Speichen links dann etwas stärker gespannt, als wenn sie gekreuzt werden.

Allerdings ist die Sinnhaftigkeit dieser Kombination von der jeweiligen Paarung Nabe-Felge abhängig. Bei Naben mit verschieden großen Flanschen kann sich die Sache wieder ganz anders verhalten. Verschieden hohe Felgen generieren auch verschiedene Winkel der Speichen. Es kommt letztlich auf den Einzelfall an.

Ein Kalkulator wie der Spokomat von Xrated oder der spocalc von Damon Richards geben da mehr Aufschluss.

 

[FoPa]

Es macht oft meist weniger Sinn, die Anzahl der Kreuzungen nur herabzusetzen. Wenn, dann links radial mit den Köpfen nach aussen. Die Speichenspannung ist dann ausgeglichener, wenn sich die Winkel, in denen die Speichen zur Felge stehen, so weit als möglich angleichen, um es mal kurz zu sagen.

Damit sinkt aber auch die Seitensteifigkeit, oder? Die wäre doch größer mit größerem lateralen Winkel...

 

[lagaffe]

Das ist widerum richtig. Wenn die Steifigkeit signifikant erhöht werden soll, macht es aber mehr Sinn, sich um die rechte Seite zu kümmern.

Mit einer Off Center-Felge z.B., einem größeren Flansch rechts ( also nicht einen kleineren links, wie es meist der Fall ist... ) oder eben mit radial rechts oder mit Speichen von 2mm im Mittelteil.

 

[N80]

Das erkläre mal genauer. Aber ich denke, Du ziehst da die falschen Schlüsse. Nabe und Felge tordieren erst wieder gegeneinander, wenn die eingeleitete Kraft über das hinausgeht, was die Speichen dem entgegensetzen.

Risse an der Felge kommen dann zustande, wenn die Summe aus Vorspannung und Belastung für diese zu groß wird.

Dass man die Speichen "hören" kann, kann auch am Sitz in der Nabe liegen: Die Köpfe der geraden Speichen bewegen isch gegen ihre Aufhängung. Gerade bei den Ksyrium SL mit den dicken Alu-Speichen kann es schon mal zu Gräuschen kommen. Das sagt erstmal nicht viel über den Zustand des Laufrades aus.

Man sich Sachen auch schön reden.

Die Laufräder bekommen im kräftigen Wiegetritt immer ordentlich Torsion mit.
Für das Spiel im Speichengerüst ist das vergleichbar, als würde man ständig Schlaglöcher durchfahren.

Dass die Speichen so dick und unflexibel sind, kommt erschwerdend dazu.
Aber die müssem wiederrum so dick sein, damit die Laufräder nicht noch mehr tordieren.

Also warum mit Nachteilen behaftete Einspeichmuster verwenden, die eine Belastung für sämtliche Laufradkomponenten darstellen?

Und warum setzt Mavic diese Technik nicht konsequent bei allen LRS ein, wenn diese so toll ist?

http://www.mavic.com/de/product/laufräder/rennrad-triathlon/laufräder

 

[N80]

Damit sinkt aber auch die Seitensteifigkeit, oder? Die wäre doch größer mit größerem lateralen Winkel...

Ja Speichenspannung steigt links etwas und die Seitensteifheit des Laufrades sinkt. Das ist ähnlich wie bei Hinterradnaben mit eng stehenden Flanschen (links weiter eingerückt).


Kreuze rechts und links einheitlich.

Wenn der Felgenboden deiner Felge die steifen Sapim Strong (2,3 - 2 mm) Speichen veträgt, setzte diese rechts ein und links Sapim Laser, CxRay oder CN Derivate.
Ansonsten halt die Race rechts.
Die Vorspannung änderst du dadurch nicht, aber die Längung der Speichen links und rechts wird etwas mehr angeglichen. Dadurch kommen die linken Speichen etwas weiter weg von der völligen Entlastung.

 

[lagaffe]

Man sich Sachen auch schön reden.

Die Laufräder bekommen im kräftigen Wiegetritt immer ordentlich Torsion mit.
Für das Spiel im Speichengerüst ist das vergleichbar, als würde man ständig Schlaglöcher durchfahren.

Dass die Speichen so dick und unflexibel sind, kommt erschwerdend dazu.
Aber die müssem wiederrum so dick sein, damit die Laufräder nicht noch mehr tordieren.

Also warum mit Nachteilen behaftete Einspeichmuster verwenden, die eine Belastung für sämtliche Laufradkomponenten darstellen?

Und warum setzt Mavic diese Technik nicht konsequent bei allen LRS ein, wenn diese so toll ist?

http://www.mavic.com/de/product/laufräder/rennrad-triathlon/laufräder

Hebe Dir das Gezwinker für die Herrensauna auf............................

Eigentlich ist bisher mit Torsion das Verdrehen der Nabe gegen die Felge oder umgekehrt gemeint. Was hat denn jetzt der Wiegetritt damit zu tun??


Nimm einfach zur Kenntnis, dass es viele Wege gibt zu einem gut gebauten Laufrad zu kommen. Auch wenn Du die weder kennst noch verstehen kannst oder willst..