Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

[Jeeves]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Hi, ich würde es wohl so , wie es ist, in Ruhe lassen. Du hast das Geld (um welche Summen handelt es sich denn??) der Käufer den Rahmen. Hin und Her Sendungen kosten doch nur unnötig Geld und nerven. So immens wird der Verlust, wenn überhaupt ,ja nicht sein, also lass es einfach. Käufer hat privat gekauft und fertig.

Gruss Horst

Hallo,
irgendwie würde das diesem fairen Sportsgeist widersprechen, der dieses Forum so angenehm macht und dem ich hier schon so oft begegnet bin.
Ich habe mit der Rücknahme überhaupt kein Problem.
Was ich wirklich ein bisschen aufdringlich finde ist allerdings die Sache mit dem Porto.
Wahrscheinlich hat der Käufer es sich doch ohnehin einfach nur anders überlegt, oder der Rahmen entspricht plötzlich doch nicht seinen Vorstellungen oder so, und jetzt hat er halt einen Grund gesucht und gefunden. Was soll's. Aber dafür werde ich doch nicht auch noch draufzahlen.
Und irgendwie muss ich doch Sicherheit haben, dass da nichts drangekommen ist.
Die Bilder beschönigen jedenfalls nichts, und detailliert und zahlreich sind sie ja nun auch. Ich hatte ihn sogar noch extra gebeten, sie sich genau anzuschauen und alles zu inspizieren bevor er mir seine endgültige Kaufentscheidung mitteilt. Viel geholfen hat es leider nicht.
Er wollte halt nicht, dass ihn sich ein anderer schnappt und dachte sich wohl: Dann gebe ich ihn eben zurück, mein Problem ist das ja nicht. Jedenfalls wurde diesem von mir geäußerten Verdacht nicht widersprochen. Gentlemanlike ist das nicht gerade, aber naja.
Die Summe ist niedrig (aber nicht superniedrig) dreistellig.

 

[vent]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Danke für die Tipps!
Ich muss mal schauen, ob ich die Originalbilder noch habe, aber Du hast schon recht: Wenn man es weiß und genau hinschaut, sieht es tatsächlich so aus als sei da schon was gewesen. Allerdings ist die Delle gar nicht so ein Problem, und ich bin der Letzte, der da irgendwem irgendwas unterstellen möchte.
Ich nehme den Rahmen alleine schon deshalb zurück, weil ich es blöd fände wenn der Käufer sich über seinen Kauf ärgern müsste.

Hi, bin mir gerade nicht sicher ob du mich da etwas falsch verstanden hattest... Was ich sagen wollte ist, dass ich auf den alten Fotos, welche du vor dem Verkauf gemacht hast, nicht sehen kann, ob die Beschädigungen da bereits vorhanden waren. Aber anhand des Lackabplatzers und des dicken Kratzers auf den aktuellen Fotos mit der Beule könnte man das anhand eines Vergleiches mit den alten Originalbildern evtl. herausfinden.
Wenn vor dem Verkauf keine Beschädigungen vorhanden waren musst du den Rahmen nicht zurücknehmen. Dass du aus Kulanz dazu bereit wärst, finde ich echt klasse von dir! Aber, das setzt natürlich auch voraus, dass der Käufer sich ebenfalls "fair"/entgegenkommend verhält - für meine Begriffe würde das bedeuten, dass er die Verssndkosten trägt, und nicht du. Wenn du schon bereit bist, einen Rahmen zurückzunehmen, obwohl du es nicht bräuchtest, wäre es unfair, wenn du auch noch die Versandkosten übernehmen solltest. Vielmehr sollte sich der Verkäufer freuen, dass du zu einer Rückabwicklung bereit bist, und dir nicht die Kosten dafür aufhalsen.

Aber (und das ist nur meine persönliche Meinung!): Wenn du gegenüber dem Verkäufer so zuvorkommend bist und anbietest, den Rahmen rurückzunehmen, sollte er dir gegenüber auch Vertrauen entgegenbringen und nicht verlangen dass du zuerst das Geld zurücküberweist, und auch noch selbst sämtliche Portokosten trägst. Du willst ja schließlich auch eine Sicherheit, dass du den Rahmen heil zurückerhälst. Wenn der Käufer damit nicht einverstanden ist, würde ich das nette Angebot zurücknehmen, und er soll er das Ding behalten.

 

[mirsanmimradlda]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Aber (und das ist nur meine persönliche Meinung!): Wenn du gegenüber dem Verkäufer so zuvorkommend bist und anbietest, den Rahmen rurückzunehmen, sollte er dir gegenüber auch Vertrauen entgegenbringen und nicht verlangen dass du zuerst das Geld zurücküberweist, und auch noch selbst sämtliche Portokosten trägst. Du willst ja schließlich auch eine Sicherheit, dass du den Rahmen heil zurückerhälst. Wenn der Käufer damit nicht einverstanden ist, würde ich das nette Angebot zurücknehmen, und er soll er das Ding behalten.

Amen!

 

[Jeeves]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Euer Wort in Gottes Ohr! Der Käufer sieht das leider anders.
Hier die private Nachricht, die mich gerade erreichte
(Veröffentlichungsgenehmigung liegt vor):

Textauszug aus dem Fred.....

Die Bilder beschönigen jedenfalls nichts, und detailliert und zahlreich sind sie ja nun auch. Ich hatte ihn sogar noch extra gebeten, sie sich genau anzuschauen und alles zu inspizieren bevor er mir seine endgültige Kaufentscheidung mitteilt. Viel geholfen hat es leider nicht.
Er wollte halt nicht, dass ihn sich ein anderer schnappt und dachte sich wohl: Dann gebe ich ihn eben zurück, mein Problem ist das ja nicht. Jedenfalls wurde diesem von mir geäußerten Verdacht nicht widersprochen. Gentlemanlike ist das nicht gerade, aber naja.

Ich finde, dass das absolut nicht der Wahrheit entspricht. Ich kaufe nichts und tausche anschließend wieder um. Der normalfall ist, dass man das bekommt was man kauft. Von den Gebrauchsspuren habe ich gewusst. Wir haben sogar noch über den Chromzustand gesprochen und dass ich den wieder aufbessern will.

Und um das nun FINAL mit der DELLE zu klären....Bitte stell ein Foto in höchster Auflösung zur Verfügung. Das ist ja auch der Vorschlag von Member Vent.

Ich sehe das nunmal so: Wenn ich gewusst hätte, dass der Rahmen eine Delle hat, hätte ich komplett die Finger davon gelassen. Und weil da nun mal eine Delle ist, und ich der Festen Überzeugung bin, dass diese bereits bestanden hat fordere ich eine komplette Rückabwicklung des Kaufes ein, da die Ware nicht der Artikelbeschreibung entspricht (wie gesagt, Nicht gesehen etc...)

Darum nochmal. Ein Foto in hochauflösung. Ich mache dann auch nochmal 10-15 Bilder vom Rahmen dann siehst du dass er noch genau so dasteht.

P.s. du darft dies Posten im Fred, ohne Namen bleibt aber.

MfG

XXX

Kann mir jemand erläutern, was er meint?
Das ist keine rhetorische Frage. Ich verstehe es wirklich nicht. :ka:
Ich habe keine Fotos in Hochauflösung, es sei denn, man sieht die auf flickr als solche an. DIe Originalfotos finde ich gerade nicht. Sie sind vielleicht sogar gelöscht und wären ohnehin genau die selben. Soll ich jetzt ohne den Rahmen welche machen?
Und habe ich nicht die ganze Zeit betont, dass ich den Rahmen zurücknehme?
Übrigens finde ich diese Namenverheimlicherei langsam auch ziemlich dubios.
Was soll das denn?
Vielleicht hat ja hier sonstwer schon schlechte Erfahrungen mit ihm gemacht.
Ich will hier wirklich keine dreckige Wäsche waschen und habe ja auch die eindeutige Erlaubnis, das zu posten, aber ich weiß mir wirklich keinen Rat mehr.
Was macht man denn da?

 

[Jeeves]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Weil man das obige sonst falsch verstehen könnte, und zwar so als sei auch irgendwas mit dem Lack oder Chrom nicht in Ordnung, hier eine andere Nachricht (die erste Beschwerde), die beweist, dass dem nicht so ist:

Ich habe den Rahmen heute ausgepackt. Ich bin erst gestern abend spät nach hause gekommen. Allerdings bin ich nicht sehr zufrieden mit dem was ich da sehe. Chrom, Lack etc alles wie gesagt, allerdings hat der Rahmen eine DELLE im Oberrohr!!!!!!!!. Sie liegt direkt beim Colnago Schriftzug auf dem Oberrohr auf der rechten seite in Fahrtrichtung. Davon war leider nicht die Rede. Ich vermute du hast sie einfach übersehen.
Was können wir da nun tun?!?
So bleiben kann das auf keinen Fall!

 

[Kjuiss]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

"Hallo,
irgendwie würde das diesem fairen Sportsgeist widersprechen, der dieses Forum so angenehm macht und dem ich hier schon so oft begegnet bin."

da hast du wohl bisher nur positive Erfahrungen im Forum gemacht. Also ich habe hier auch schon einiges an Negativem erlebt. Vom gestauchten Rahmen oder nicht erhaltenen Teilen. Bis zu diesem Spinner mit dem Rickert wegen dem ich diesen Thread hier überhaupt erst gestartet habe

Ich würde den Rahmen übrigens auch zurück nehmen. Gebrauchsspuren und Kratzer sind eine Sache. Eine Delle ist da aber schon was anderes find ich. Rücknahme aber auch nur zu deinen Konditionen... schließlich ist das ja Kulanz deinerseits.

 

[stalky]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

na, wo wohnt ihr zwei hübschen denn?
hab ich es überlesen? wie weit? kann man sich in der mitte treffen? fährt jemand zufällig die strecke?

 

[vent]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Und weil da nun mal eine Delle ist, und ich der Festen Überzeugung bin, dass diese bereits bestanden hat fordere ich eine komplette Rückabwicklung des Kaufes ein, da die Ware nicht der Artikelbeschreibung entspricht (wie gesagt, Nicht gesehen etc...)

@Unbekannt: Hmmm... Überzeugung ist eine Sache, Wissen eine andere. Die Beule könnte ebenso gut ein Transportschaden sein, was ja durchaus häufiger mal vorkommt. Einige Beispiele hatten wir ja im Forum schon.
Ich fand Jeeves' Vorschlag mit der Kulanz insoweit wirklich fair, aber warum sollte er alle Portokosten und alleine das Risiko tragen?

 

[flammberg]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Bei gelegentlichen Verkäufen musst du als privater für später entdeckte "Mängel" keine Rückabe etc-pp einräumen. Das kannst du gerne aus Kulanz machen. Und Porto Ansprüche gibt es in der Hinsicht auch nicht. Wie gesagt als privater Verkäufer. So sehe ich das als Tankwart

Exakt so sehe ich das auch.

@Jeeves: Der Käufer hätte wissen müssen, daß Du als Hobbyist nicht fehlerfrei bist und nicht die Möglichkeit hast, ein Fahrrad quadratzentimeterweise zu überprüfen und dabei Mängel in einem Umfang zu prüfen, der über Augenschein hinausgeht, geschweige denn anschließend einen absolut fehlerfreien Zustand zusichern kannst. Weiterhin hätte er wissen müssen, daß er einen alten Rahmen kauft, keinen neuen (was aus Deinen Fotos mehr als deutlich wird) und somit noch weitere Schäden zu erwarten waren, auch über jede Zusicherung hinaus, die Du ihm gegeben hast oder gegeben haben könntest. Ebenso sollte der Käufer jetzt wissen, das es der übliche Weg bei Rückgaben ist, vor einer Rückvergütung die vorherige Rückübereignung der Ware zu gewähren.

Wie ich mich in einem solchen Fall verhalten würde:

Damit, daß er mir gegenüber auf etwas anderes beharrt, würde er mir ein Risiko auflasten, das ich schon aus einem gewichtigen Grunde zu tragen ablehnen würde: ich wäre in der Rolle eines hier lange eingeführten und als vertrauenswürdig anerkannten Mitgliedes, er dagegen wäre ein Unbekannter, der sich kaum am Forumsleben beteiligt hat, nun aber sogar von mir verlangt, daß ich seinen Forumsnamen verschweige. Schon letzteres zu beachten, wäre ich nicht verpflichtet, denn seine Identität ist schon durch sein Forumspseudonym ausreichend geschützt.

Ich würde hier folgenden Standpunkt einnehmen: ich wäre das hier bekannte Mitglied und er müßte seine Integrität erst beweisen. Ich wäre also der, der Vertrauen verdient hat und dem er, wenn ich eine Rücknahme akzeptierte (nochmals: ich würde dies nicht), zuerst den vollen Kaufpreis und die Versandkosten für den Hinweg erstatten müßte. Der Rückversand sollte zu seinen Lasten gehen, da er mit meiner Kulanz, zu der ich mich aus Freundlichkeit und zu meinem Nachteil bereiterklären würde, schon mehr als gut bedient wäre.
Wobei ich hier wiederum Kulanz ablehnen würde, denn dem Verkäufer alle Versandkosten auflasten zu wollen, ist kein sehr freundlicher Akt. Ferner hattest Du hier geschrieben, Dir würden hochauflösende Fotos fehlen, worauf der Verkäufer als Leser des threads nun verlangt, daß Du sie vorlegst, obwohl er weiß, daß Du sie nicht hast und dies soll Dir gegenüber nun als Beweis seiner Aussage gelten. Ich würde mich nicht darauf einlassen, Fotos als Beweismittel zu akzeptieren oder mir eine Blöße eingestehen, wenn ich sie nicht hätte.

Zähle nun alle Punkte zusammen:

1. es ist ein gebrauchter Rahmen mit vielen Spuren und ebensovielen möglichen, versteckten Mängeln, mit denen der Käufer angesichts des Alters des Rahmens hätte rechnen müssen
2. als privater Verkäufer fehlte Dir die Möglichkeit, den fehlerfreien Zustand zu garantieren
3. der Käufer will den Rahmen vor der Rückerstattung des Kaufpreises nicht rückübereignen, überträgt Dir dagegen das Risiko, obwohl Du hier ein eingeführtes Mitglied bist und er ein Neuling
4. Du sollst alle Versandkosten übernehmen
5. von Dir wurden hochauflösende Fotos verlangt, nachdem Du ehrlicherweise geschrieben hattest, daß Du sie nicht hast, Dich also "waffenlos" erklärt hast. Überlege, ob dies ein faires Verfahren ist.

Ich würde mich auch nach Vorlage von Bildern, die irgendwelche Beulen zeigen sollen, ausschließlich auf persönliche Inaugenscheinnahme des Rahmens und auf den Tastsinn meines Fingers verlassen wollen, bevor ich Geld in Bewegung setzten würde, denn nur dadurch hätte ich einen wirklichen Beweis. Der Rahmen müßte sich dazu also erst wieder in meinem Besitz befinden. Bekäme ich jedoch einen Rahmen zurück, von dem ich genau wüßte, daß ich ihn so nicht versendet habe, so würde an dieser Stelle die Rücknahme im Nachhinein ablehnen, also den Käufer auffordern, mir den für die erneute Zusendung des Rahmens und den Ausgleich der mir entstandenen Kosten nötigen Betrag zu überweisen. Ich würde anschließend dem Käufer bei Vertretung von Schadensersatzansprüchen gegenüber dem Versender helfen, dazu aber hätte der Käufer den Schaden unverzüglich bei Annahme des Paketes gegenüber dem Lieferanten erklären müssen. Ein in einem Paket gut verpackter Rahmen würde nicht einfach so verbeult ankommen, ohne das deutliche Spuren an der Kartonage zurückgeblieben wären, die von einer Kollision künden würden.

 

[be.audiophil]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Und weil da nun mal eine Delle ist, und ich der Festen Überzeugung bin, dass diese bereits bestanden hat fordere ich eine komplette Rückabwicklung des Kaufes ein, da die Ware nicht der Artikelbeschreibung entspricht (wie gesagt, Nicht gesehen etc...)

... Du solltest ihm erstmal klarmachen, daß wir hier nicht bei eBay sind. Somit gibt es keine Artikelbeschreibung sondern quasi einen Kauf von Privat an Privat, der sich darauf berufen kann, daß Fotos und eine mündliche Beschreibung vorgelegen haben und damit dem alten Grundsatz "wie gesehen" folgen darf.

Gleichzeitig ist diese kleine Beule kein Merkmal, welches den Gebrauch der Sache verhindert. Es ist allenfalls ein Schönheitsfehler und damit ähnlich zu bewerten wie ein von Dir z.B. übersehener oder eben nicht per Foto explizit dokumentierter Lackkratzer, den der Käufer bei einem gebrauchten Gegenstand aber immer nicht nur in Kauf nehmen sondern auch eigentlich erwarten muß.

Meint, daß Du eigentlich den Zustand des Rahmens vor Kauf so gut als möglich beschrieben hast, der Käufer davon hat ferner ausgehen müssen, daß eine gebrauchte Sache den ein oder anderen Schönheitsfehler aufweisen wird und wegen eines nicht explizit beschriebenen Schönheitsfehlers eine Rückgabe nicht statthaft ist.

Gleichzeitig würde ich es schon begrüßen, wenn das Pseudonym des Käufers offengelegt werden würde, damit andere Foristi vor diesem Käufergebahren gewarnt sind.

 

[drexl]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Wenn ich mir Deine Flickr-Bilder ansehe bekomm ich den Eindruck da liegt ein Fall von Kaufreue vor. Die Chrommacken die man da sieht sind vom Schaden her weitaus schwerwiegender als Macke auf den Bildern des Käufers. Ein Sachverständiger würde sowas als sog. unerehblichen Mangel bezeichnen der angesichts des Gesamtzustandes den Wert nicht mindert.

Aber egal es geht ja nur um das Procedere, denn dass Du das ja nur asu Kulanz machst ist eh klar, wurde Dir ja schon richtigerweise von den Vorpostern bestätigt:

Wie wäre es wenn Ihr euch einigt dass jeder einmal Porto zahlt - wäre fair - dann Du ein Drittel des Preises überweist, dann er den Rahmen schickt und wenn Du ihn hast Du den Rest überweist.

 

[be.audiophil]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

... warum mit dem Porto noch lange rumhampeln, wenn mittlereile feststeht, dass eigentlich ueberhaupt keine Verpflichtung zur Rücknahme besteht und dies bereits nur aus reiner Freundlichkeit und quasi Kulanz geschieht.

Der Käufer soll also wenn dann Rahmen ordentlich verpacken und zurückschicken, anschliessend erst gibt es das Geld zurück. Wenn das nicht passt, dann gibt es auch keine Rücknahme ... So würde ich das machen und mich auch auf keinerlei andere Spielchen einlassen.

 

[AlbrechtR]

Genau!

 

[jonasonjan]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Hi, ich würde es wohl so , wie es ist, in Ruhe lassen. Du hast das Geld (um welche Summen handelt es sich denn??) der Käufer den Rahmen. Hin und Her Sendungen kosten doch nur unnötig Geld und nerven. So immens wird der Verlust, wenn überhaupt ,ja nicht sein, also lass es einfach. Käufer hat privat gekauft und fertig.

Gruss Horst

Das hätte ich nun aber nicht von Dir erwartet
Nicht die feine Art, wo Du doch sonst immer so die Moral hochhälst:mex:



Ich hatte hier im Forum einen ähnlichen Fall mit einem alten Innenlager von Campa. Der Käufer beschwerte sich über Pitting, also gabs die Kohle zurück, aber erst nachdem das Lager wieder bei mir war. So solltest Du es auch machen. Erst die Ware zurück und dann die Kohle. Will er das nicht, dann ist wer selbst schuld und behält den Rahmen. Das Retourporto trägt der Versender, also er.

 

[Treppler]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Wenn ich auf die Schnelle nichts übersehen habe, ist der Fall wünschenswert klar. Der Bekannte von x kann y auf Lieferung des Fahrrads Zug um Zug gegen Zahlung von 800 Euro verklagen und die Klage auf Schadenseratz wegen Nichterfüllung umstellen, wenn er das Fahrrad tatsächlich jemandem anders verkauft hat. X war entweder Bote oder Vertreter ohne Vertretungsmacht. Der Kauf kam zustande, als sein Bekannter sagte: Allles klar, ich leih mit Geld, um das Fahrrad zu bezahlen. Y kann gar nichts verlangen.

Und genau das würde ich auch tun: Den Y auf Lieferung des Rades, hilfsweise entsprechender Ersatz, verklagen. Dem gehört das auch nicht anders zumal dieser ja selbst festgestellt hat, dass der Kaufvertrag zustande kam.

 

[To-bi-bo]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Also erstmal: Nur weil keine äußeren Schäden am Paket waren heißt das noch lange nicht, dass Innen alles heile ist! Ich hatte da selbst schon Fälle, bei denen ich den Versender kannte und mir somit sicher sein konnte, dass das vorher nicht so war.
Wenn er wirklich vergessen hat eine Delle zu erwähnen, so sollte er nach persönlicher Meinung auch alle entstandenen Kosten tragen (so handhabe ich das auch). Da aber nicht festgestellt werden kann, ob die Delle vorher dort war, beim Versand dazukam oder der Rahmen dem Verkäufer hingefallen o.ä. ist würde ich auch versuchen mich auf die Teilung der Kosten zu einigen.
Rücküberweisung nur nach Erhalt der Ware. Basta.

 

[leichterleben]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Ich sehe den Fred hier mal als kleine Übung. Alles was folgt ist rein abstrakt und hat NICHTS mit den hier aufgeführten Fällen zu tun. Es soll auch NICHT als Rechtsberatung verstanden werden, sondern stellt nur eigene - nicht korrekte sondern GANZ AUSDRÜCKLICH FALSCHE - Überlegungen im Bereich des BGB BT I dar. Das was folgt ist nur mein Senf, dient nur der Erheiterung und ich schreib das auch nur um anzugeben. Das Ganze soll auch keinen Ratschlag darstellen - wer sich darauf verlässt ist ein Wahnsinniger. Die Ausführungen betreffen lediglich einen idealisierten Standardfall, der mit dem im Fred diskutierten nichts gemeinsam haben kann/muss.Ich hafte ausdrücklich nicht für Schäden die sich aus dem Vertrauen auf das was folgt ergeben


Zum Fall

Der Käufer (im weiteren K) könnte einen Anspruch gegen den Verkäufer auf Rückübereignung des gezahlten Kaufpreises aus §§ 437 n°2 Alt. 1, 440, 326V BGB (alle weiteren Normen ohne Gesetzesangaben sind solche des BGB) haben.

Anspruch entstanden.

I. Zunächst müsste ein wirksamer Kaufvertrag (KV) gem. § 433 zwischen den beiden Parteien vorliegen. Dies ist indes unbestritten, die synallagmatischen Leistungen aus dem Vertrag sind auch erbracht worden. Ein wirksamer KV lag demnach vor.

II. Desweiteren müsste ein Rechtsmangel im Sinne des § 434 vorgelegen haben.

Hier liegt vorliegend der Schwerpunkt der Prüfung.

Denkbar wäre hier ein Sachmangel gem 434 I 1. Voraussetzung hierfür wäre allerdings dass eine bestimmte Beschaffenheit vereinbart worden ist. Dies ist hier zumindest fraglich. Die Parteien tauschten sich vorliegend über den Zustand der Kaufsache auf elektronischem Wege mehrfach aus. Hierbei Gegenstand war mutmaßlicherweise neben dem Preis vor allem der genau Zustand. Die Parteien stellten optische Fehler an dem Rahmen und der Gabel des Kaufgegenstandes fest. Diese optischen Mängel fanden mutmaßlich auch im Kaufpreis ihren Niederschlag. Der Käufer gab an, den Rahmen "wieder in Schuss setzten zu wollen". Insoweit trat der Wille, die Kaufsache gemäß ihrer Bestimmung erneut in Verwendung zu setzten erkennbar zu Tage. Auch wurden vom Verkäufer mehrfach Bilder der Kaufsache zu Verfügung gestellt und an den K übersand. K kaufte das Rad demnach um es wieder aufzubauen.

Als Sachmangel im Sinne des 434 ist eine Abweichung von der Soll- und Ist- Beschaffenheit zu sehen. Vorliegend geht es hier um die Delle im Oberrohr.
Eine Delle wurde nicht erwähnt und ist auch auf den übersendeten Bildern nicht zu erkennen. Sie unterscheidet sich auch m.E. nach von reinen optischen Mängeln insoweit, als dass sie der Benutzbarkeit der Kaufsache im Wege steht .

(An der Stelle ist jetzt mal wieder das Forum gefragt: Kann man einen Rahmen mit einer solchen Delle noch ganz normal fahren oder nicht? Wenn das der Fall ist, die Delle also die Verwendbarkeit der Kaufsache nicht negativ beeinflusst, dann endet die Prüfung hier mit dem Ergebnis, dass der K kein Rücktrittsrecht hat, weil weiterhin nur ein optischer Mangel vorliegt, der sich nicht wesentlich von Kratzern und Rost unterscheidet, einem Wiederaufbau aber nicht im Wege steht. Alles was dann jetzt kommt wäre dementsprechend nur noch hilfsweise Prüfung)

Insoweit ist in der Delle im Oberrohr der Kaufsache ein Mangel i.S.d. § 434 I 1 zu sehen, ein solcher liegt demnach ebenfalls vor.

III. Die Delle müsste gem § 446, 447 BGB auch schon bei Gefahrenübergang vorgelegen haben. Die Gefahr geht gem § 446 mit der Übergabe der Kaufsache auf den Käufer über. Hier könnte die Vorschrift des 447 einschlägig seien. Vorliegend versante der V auf Wunsch des K die Sache. Fraglich ist hier wo der Erfüllungsnorm im Sinn der Vorschrift liegt. Die Parteien hatten hier, abweichend vom Normalfall der Holschuld (Die Sache muss am Leistungsort abgeholt werden), eine Schickschuld vereinbart. Der V verpflichtete sich hierbei die Sache an einen zur Ausführung der Versendung bestimmte Person zu übergeben. Dies geschah vorliegend auch durch die Übergabe der Kaufsache an einen Mitarbeiter des Unternehmens H. Demnach war Zeitpunkt des Gefahrenüberganges hier die Übergabe an den Mitarbeiter der H.

(Da hier zumindest nicht ausdrücklich bestritten worden ist, dass die Delle nicht erst durch den H entsannt, wird zur weiteren Prüfung vom vorliegen eines Mangels vor der Übergabe an den Mitarbeiter der H ausgegangen.)

IV. Ein Ausschluss der Gewährleistung durch den V ist nicht ersichtlich.

V. Fristsetzung. Eine solche hat hier nicht statt gefunden. Allerdings könnte eine solche gem. 326 V, 275 I - III entbehrlich sein.
Dies ist dann der Fall, wenn die Leistung für den Schuldner unmöglich im Sinn des 275 ist (Schuldner der Leistung, Verschaffung einer mangelfreien Sache ist hier der K - nur eine kleine Denkhilfestellug für alle die sich bis hierhin durchgekämpft haben. ).
Geschuldet wurde hier die Übereignung eines bestimmten Rahmens im mangelfreien Zustand, insoweit handelt es sich um eine Stückschuld im Sinne des 243. Die Leistung ist hier demnach gem § 275 I unmöglich, weil der V dem K nie Eigentum und Besitz an diesem bestimmten Rahmen im mangelfreien Zustand verschaffen konnte.

(Wie erinnern uns kurz daran, dass wir von einem vorliegen der Delle bei Gefahrenübergang ausgegangen sind und zudem davon dass eine Delle einen Sachmangel darstellt - wie gesagt ist das reine Spekulation, aber ich mach das ja auch nur mal so zum Spaß)

Eine Fristsetzung ist insoweit auch entbehrlich gem 326 V.

VI. Der Rücktritt ist hier durch den K erklärt worden.

VII. Der Rücktritt ist auch durch die Parteien nicht ausgeschlossen worden

VIII. Eine Unwirksamkeit gem § 218 ist nicht ersichtlich.

IX. Ergebnis und Rechtsfolge:

Dem K steht somit ein Rücktrittsrecht gem. 437n°2, 326V, 440 zu. Dementsprechend sind die synallagmatischen Leistungen aus dem KV wieder herauszugeben. Da diese Leistungen seinerzeit synallagmatisch (also auf einander bezogen ) erfolgten hat auch die Rückgewähr der Leistungen gem. 348 Zug-um-Zug .

Anspruch erloschen
Anspruch durchsetzbar

 

[stalky]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

wow:
der eine hat den rahmen verkauft, der andere gekauft; wusste er von der delle hätte er sie angeben müssen; sie kann aber auch beim versand entstanden sein; ist sie ein optischer mangel geht sie unter, da andere schwerwiegendere mängel vorliegen; rückgabe der ware/des geldes ist strittig

und nun?

die mögliche erstattung der portokosten hast du vergessen, ansonsten lese ich bis auf den begriff "synallagmatischen Leistungen" ncihts neues
aber ne gute übung, oder so

 

[vent]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Soweit so gut, aber da du es als Übung bezeichnet hast nimmst du mir es hoffentlich nicht krumm, wenn ich auch ein paar Anmerkungen mache.

- wenn Rückgewähr, dann nur Zug-um-Zug

- Sind auch solche "Kleinschäden" bei einem alten Stahlrahmen Sachmängel iSv. § 434 I 1 BGB? -> "beulenfrei" wohl nicht ausdrücklich vereinbart, von daher evtl. eher § 434 I 2 Nr. 2 BGB "übliche Beschaffenheit"

- wenn Sachmangel nach § 434 BGB ja: P ist, ob schon bei Gefahrübergang (Übergabe an das Versandunternehmen) Mangel vorlag -> müsste der Käufer nachweisen, da für ihn günstige Rechtsfolge

- Gewährleistungsausschluss könnte man auch konkludent annehmen, da erkennbar keinerlei Haftungswille bei Verkauf von privat an privat

 

[Kjuiss]

AW: Probleme mit Fahrrad-Verkäufer. Drohung mit dem Anwalt.

Allet Anwälte hier oder wat? =D