Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[holobolo]

Vielleicht hilft dir das ein bisschen weiter:

https://www.intro-wolfsburg.de/pdf/ftp.pdf

Danke. Das hatte ich auch gefunden.

Mich hätten halt auch Erfahrungen von anderen interessiert, die schon eine Spiro gemacht haben.

 

[Hendrik_aus_e]

Danke. Das hatte ich auch gefunden.

Mich hätten halt auch Erfahrungen von anderen interessiert, die schon eine Spiro gemacht haben.

Hier mal meine Ergebnisse vom lauf und fahrrad, vielleicht kannst du da was für dich sinnvolles ableiten. Auf dem Bike ist meine Zwift ermittelte FTP auch ähnlich. Allerdings ohne Maske gemacht nur Laktat abgenommen.

 

[Der Sender]

Bei mir korreliert die FTP (ermittelt über 20min-Test) viel eher mit der 2. Ventilatorischen Schwelle, als mit der iANS. Da du eine Spiro gemacht hast, kannst du das ja mal abgleichen.
Meine iANS ist immer niedriger als die FTP. Bei mir ist es auch genau anders herum, als in der obigen PDF beschrieben: die iANS nähert sich im Laufe der Saison der FTP an.
Das macht meiner Meinung nach auch beides Sinn, da die Leistung im 20min-Test immernoch ziemlich stark von der maximalen Sauerstoffaufnahme abhängt. Wen das nicht interessiert, der sollte vermutlich längere Belastungen testen.

 

[holobolo]

Bei mir korreliert die FTP (ermittelt über 20min-Test) viel eher mit der 2. Ventilatorischen Schwelle, als mit der iANS. Da du eine Spiro gemacht hast, kannst du das ja mal abgleichen.
Meine iANS ist immer niedriger als die FTP. Bei mir ist es auch genau anders herum, als in der obigen PDF beschrieben: die iANS nähert sich im Laufe der Saison der FTP an.
Das macht meiner Meinung nach auch beides Sinn, da die Leistung im 20min-Test immernoch ziemlich stark von der maximalen Sauerstoffaufnahme abhängt. Wen das nicht interessiert, der sollte vermutlich längere Belastungen testen.

Was ist die 2. Ventilatorische Schwelle?

Bei mir haben Sie verschiedene Laktatschwellen angegeben. Es gibt eine "Lac4" die ist kurz vor der anaeroben und dann eine "Lac5", die auch noch im als EB gekennzeichneten Bereich der IAS ist. Die liegt bei 271 Watt und 5 mmol/l. Meinst du die? Das wäre jetz auch mein Gefühl, dass die der FTP näher kommt und dass ich diese ggf. um die 45-60 Minuten halten kann. Bin auf den Test gespannt

@Hendrik_aus_e
Interessante Werte. Bei mir erfolgte der Abbruch mit 12,6 mmol/l.

 

[pjotr]

Wer hat denn Erfahrung mit einem Leistungstest mit Laktatmessung und Spiro?

Ich habe heute einen absolviert. Die für mich interessante Erkenntnis war, dass meine gemessene anaerobe Schwelle ca. 15 Watt unter meiner erst kürzlich draußen ermittelten FTP liegt. Hatte im Februar auch einen auf der Rolle gemacht, der nur minimal schlechter ausfiel.

Der Übungsleiter meinte dazu, dass ich evtl. eine höhere Laktattoleranz habe.

Die haben bei mir an der anaeroben Schwelle 260 Watt gemessen und einen Laktatwert von ca. 4.2 mmol/l. Mein FTP Test ergab zuletzt 275 Watt (20 Min ca. 290 Watt). Die haben heute bei 271 Watt 5,0 und bei 282 Watt schon 6,0 mmol/l gemessen.

Nun gibt es ja in der Literatur den Hinweis bezüglich der Coggan FTP Tests, dass man ggf. bei manchen Fahrern auch bis zu 10 % vom 20 Min Wert abziehen muss. Ich wollte daher mal dieses Jahr noch eine 45-60 Min Belastung quasi an der FTP fahren, um mich hier zu "vergewissern".

Was sagt ihr dazu? Ich hatte jetzt ohnehin vor, bis zum Wettkampf in ca. 4 Wochen an Intervallen noch hauptsächlich Schwelle/FTP mit 95-100% zu fahren, 3-4x10-15 Min, um die FTP ggf. noch ein Stück zu heben bzw. die Wettkampfhärte zu bekommen.

Dass die Ergebnisse der Leistungsdiagnostik nicht exakt dem FTP-Test entsprechen ist nicht ungewöhnlich, sondern zu erwarten. Würdest Du eine weitere LD mit einem leicht veränderten Testprotokoll machen, würde wahrscheinlich wieder ein neuer Wert herauskommen. Es gibt eine kaum überschaubare Anzahl unterschiedlicher Methoden zur Ermittlung der Schwelle. Auch die Höhe der per Tests ermittelten FTP ist allerdings abhängig vom Testverfahren und der ominöse 20min.-Test ist zwar sehr weit verbreitet aber ganz sicher nicht das beste und genaustens Testverfahren. Ein längerer Test, wie von Dir geplant, ist daher keine schlechte Idee, vermutlich liegt der dadurch ermittelte Wert aber auch nicht auf dem Wert aus der LD. Dass beide Werte exakt übereinstimmen, ist nicht zu erwarten und wenn, dann wäre es eher Zufall. Man muss dabei beachten, dass diese Schwellenkonzepte vereinfachte Modelle komplexer physiologischen Zusammenhänge sind, die zudem bis heute auch nicht vollständig verstanden werden.

Man könnte zu beiden Themen, LD und FTP-Test, sehr viel schreiben aber um es abzukürzen: Für den Moment ist es am besten, du orientiert Dich an dem FTP-Test bei deinen Intervallen.

 

[Der Sender]

Was ist die 2. Ventilatorische Schwelle?

Bei mir haben Sie verschiedene Laktatschwellen angegeben. Es gibt eine "Lac4" die ist kurz vor der anaeroben und dann eine "Lac5", die auch noch im als EB gekennzeichneten Bereich der IAS ist. Die liegt bei 271 Watt und 5 mmol/l. Meinst du die? Das wäre jetz auch mein Gefühl, dass die der FTP näher kommt und dass ich diese ggf. um die 45-60 Minuten halten kann. Bin auf den Test gespannt

@Hendrik_aus_e
Interessante Werte. Bei mir erfolgte der Abbruch mit 12,6 mmol/l.

Nein, das hat mit Laktat nichts zu tun, sondern mit der Atmung. Die 2. Atemschwelle. Aber du sagtest ja, bei dir wurde auch eine Atemgasanalyse durchgeführt.

 

[Barst]

@holobolo War dein 20-Minuten-Test denn mit vorherigem 5 Minuten Allout? Weil man ohne Allout ja auch noch eine Menge Körner hat, die man in den 20 Minuten verbraten kann.

 

[solution85]

Muss man wenn man solche Touren fährt überhaupt noch irgend welche Intervalle fahren? Eigentlich ist doch damit fast alles ab

gedeckt?

 

[pjotr]

Muss man wenn man solche Touren fährt überhaupt noch irgend welche Intervalle fahren? Eigentlich ist doch damit fast alles abAnhang anzeigen 1279028gedeckt?

Nein ist es nicht, die Grafik sagt nichts darüber aus, wieviel Zeit zusammenhängend in den Leistungsbereichen verbracht wurde. Genau darauf kommt es
aber beim Intervalltraining an.

 

[solution85]

Nein ist es nicht, die Grafik sagt nichts darüber aus, wieviel Zeit zusammenhängend in den Leistungsbereichen verbracht wurde. Genau darauf kommt es
aber beim Intervalltraining an.

Gibt es da ein Tool, um das auszuwerten?

 

[Teutone]

Gibt es da ein Tool, um das auszuwerten?

Intervals.icu

 

[ronde2009]

Das erste Tool ist die Lap-Taste. Damit machst Du erstmal die echten, kontrolliert gefahrenen Intervalle in den Einheiten kenntlich und kannst sie auch für sich auswerten. Der Rest, wie Ein- und Ausfahren ist dann schon mal raus. Darüber hinaus kann ma auch icu suchen lassen.
Die Grundlage ist aber erst mal zu planen und strukturiert zu fahren.

 

[holobolo]

Nein, das hat mit Laktat nichts zu tun, sondern mit der Atmung. Die 2. Atemschwelle. Aber du sagtest ja, bei dir wurde auch eine Atemgasanalyse durchgeführt.

Das geben die Scheinbar nicht an. Ich habe zwar Atemäquivalente für O2/CO2, Atemzugvolumen und Frequenz aber ventilatorische Schwellen finde ich nicht.

@Barst ja, 4 Min mit einer Pace, die über der FTP 20 Min Pace lag.

 

[pjotr]

Zur Frage, wie sinnvoll es ist, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie gut eine LD zum FTP-TEST passt ist das folgende Bild hilfreich. Es zeigt nach verschiedenen Methoden bestimmten anaeroben Schwellen auf einer Laktat-Leistungskurve. Wir man sieht, gibt es "die" Schwelle nicht, sondern nur eine Vielzahl unterschiedlicher Annäherungen, die sich aber je nach Methode deutlich unterscheiden. Das illustriert, dass es eigentlich sinnlos ist, LD-Ergebnisse und FTP-Tests in Übereinstimmung bringen zu wollen. Je nach gewählten Bestimmungsmethode muss da was anderes rauskommen.

In dem Paper aus dem die Grafik stammt wird argumentiert, dass die anaerobe Schwelle als Konzept überholt ist, weil es auf vereinfachenden und aus heutiger Sicht nicht zutreffenden Vorstellungen zur Laktatbildung und Verwertung beruht.
Die Auroren empfehlen stattdessen, auf das Konzept Critical Power zu setzen, um Dauerleistungsgrenze und daraus abgeleitete Intensitätsbereiche zu bestimmen.

Das Paper findet ihr hier:https://www.researchgate.net/profil...-of-controversy.pdf?origin=publication_detail

 

[pjotr]

Das erste Tool ist die Lap-Taste. Damit machst Du erstmal die echten, kontrolliert gefahrenen Intervalle in den Einheiten kenntlich und kannst sie auch für sich auswerten. Der Rest, wie Ein- und Ausfahren ist dann schon mal raus. Darüber hinaus kann ma auch icu suchen lassen.
Die Grundlage ist aber erst mal zu planen und strukturiert zu fahren.

Kann ich nur unterstreichen! Die mehr oder weniger zufällige Verteilung der Intensität über verschiedene Zonen, wie sie das Bild weiter oben zeigt, zeigt eben genau keinen strukturierten Ansatz. Intervalle sind nicht ersetzbar.

 

[holobolo]

Zur Frage, wie sinnvoll es ist, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie gut eine LD zum FTP-TEST passt ist das folgende Bild hilfreich. Es zeigt nach verschiedenen Methoden bestimmten anaeroben Schwellen auf einer Laktat-Leistungskurve. Wir man sieht, gibt es "die" Schwelle nicht, sondern nur eine Vielzahl unterschiedlicher Annäherungen, die sich aber je nach Methode deutlich unterscheiden. Das illustriert, dass es eigentlich sinnlos ist, LD-Ergebnisse und FTP-Tests in Übereinstimmung bringen zu wollen. Je nach gewählten Bestimmungsmethode muss da was anderes rauskommen.

In dem Paper aus dem die Grafik stammt wird argumentiert, dass die anaerobe Schwelle als Konzept überholt ist, weil es auf vereinfachenden und aus heutiger Sicht nicht zutreffenden Vorstellungen zur Laktatbildung und Verwertung beruht.
Die Auroren empfehlen stattdessen, auf das Konzept Critical Power zu setzen, um Dauerleistungsgrenze und daraus abgeleitete Intensitätsbereiche zu bestimmen.

Das Paper findet ihr hier:https://www.researchgate.net/profil...-of-controversy.pdf?origin=publication_detail

Vielen Dank!

Diesen Artikel finde ich auch interessant, dass die FTP kein exakter Wert ist:

https://mysport.ch/2018/11/anaerobe-schwelle/

 

[ronde2009]

Ich halte es für mich für hilfreich, mit Annahmen, Modellen und Arbeitshypothesen zu arbeiten und regelmäßig und ökönomisch messbare Parameter zum Abgleich heranzuziehen. Als Testparameter sind dann sehr Viele nützlich, wobei die meisten auch etwas komplexer und uneindeutiger auszuwerten sind als man anfangs denkt.
Im groben Trend erkennt man bei den meisten gängigen Parametern, wie Leistung, Laktat oder auch der HF bei stufenförmig ansteigenden Labor- und Feldtests aber Veränderungen im Vor- und Nachtest sowie über bestimmte Beobachtungszeiträume. Im Jahresverlauf kann man dann aus meiner Sichet mehrere Parameter einfach mitlaufen lassen, ohne große Aufregung.
Ich schaue bei den Einheiten z.B. auf den Trainingsstress pro Einheit und überlege dann ob der Trainingsreiz dem entspricht, was als Ziel angestrebt war. Z.B., wenn die Einheit einen regenerativen Charakter haben soll, (dann kurz, wenig TSS sehr aerob) was dann einem Trainingimpact Score von 2 entspricht. Ein aerober Entwicklungsreiz müsste etwas höher sein. Also muss ich die Einheit etwas verlängern und ggf. auch die Intensität anheben. Die Programme nutzen dann die HF oder Leistungsdaten um Scores auf der Grundlage von z.B. FTP oder Schwellen-HF zu berechnen und daraus grobe Trainingszonen abzuleiten.
Die sind ja o.k. aber sie wind weit gefaßt und die Belastungsdauern sind auch zu berücksichtigen. Denn vermutlich führt ein Trainingsreiz von 3h mit IF.6 zu ählichen Effekten, wie eine Einheit von 75 Minuten mit IF.7. Darf man ja nicht sagen, aber meistens kommt das Gleiche raus, egal was man sich einbildet.
Wenn man davon ausgeht, das diese nur funktionellen Schwellenwerte im Jahresverlauf schon etwas aber nicht extrem schwanken, dann muss man eigentlich die FTP nur etwas nachjustieren um grobe unter pder Überschätzungen zu vermeiden. Mehr Bedeutung hat dieser Wert eigentlich nicht, denn er leitet sich ja auch wieder nur als Leistungsdaten ab, die man auch direkt über Allouts ermittelt hat. Die Allouts sind die eigentlichen Rohdaten für bestimmte Belastungszeiten. Das führt dann wieder zum Leistungsprofil als Maß der Leistungsbewertung. Die FTP ist dazu nicht so gut geeignet, weil sie in einem weiteren Belastungszeitraum ermittelt werden kann. Modellierte Parameter kann man dazu auch nutzen. Für die Trainingsplanung sind sie aber eigentlich nicht genauer sondern den Alloutdaten an Aussagekraft unterlegen. Meine ich zumindest. Aber man vergleicht sich halt damit gerne.

 

[Multiradfahrer]

Diesen Artikel finde ich auch interessant, dass die FTP kein exakter Wert ist:

Ich finde den Artikel tatsächlich nicht so gut... Der Titel ist click-bait, der Inhalt eigentlich ganz okay, aber die Nicht-Vorbringung sondern teilweise Ablehnung der FTP/CP zur Trainingssteuerung ist mMn falsch.

CP/FTP sind doch der beste einfache* Ansatz zur Trainingssteuerung den wir haben. (Insbesondere bei nicht-Profi-medizinisch betreuten Sportlern, aber wahrscheinlich sogar auch bei denen;-)
Dabei muss man aber berücksichtigen, dass die Natur keine Ecken hat! Und entsprechende Flexibilität behalten und Zusatzinformationen (Erfahrung/(Mis)Erfolg, RPE, … notfalls auch mal ‘ne Spiro, …) nutzen.

D.h. es gibt nichts mit scharfen Kanten, harten Übergängen, usw. Und dann schon gar nicht bei so komplizierten Überlagerungen von vielen Prozessen wie Physiologie…

* „Einfach“ ist eigentlich auch Teil von „beste“;-)


@pjotr , danke für den review— sieht ausgewogen und informativ aus – den werde ich mir dieses WE mal während der TdF-Übertragung durchlesen!

PS: @ronde2009 , die AllOut-Daten (AO) sind aus meiner Sicht alleine deshalb einer CP unterlegen, weil sie viel schwieriger im Kopf zu haben und zu vergleichen sind. Mal habe ich 5 min AO, dann 6 min; mal 12 min, einen anderes mal 10 min, … (Bei mir z.B. kamen letztes Jahr einige (der <10 min) „AO“ Werte immer wieder aus „speziellen“ Situationen in Rennen:-o))
Die jeweils modellierte CP ist konzeptionell viel einfacher zu berücksichtigen.
Aber, da bin ich bei Dir, muss man halt immer im Kopf behalten, woher die aktuelle CP kommt. Also welche AO in letzter Zeit überhaupt getestet wurden und wie das die CP beinflusst…

 

[ronde2009]

Ich arbeite auch mit der mFTP, aber das ist ja nur ein modellierter Wert aus der PD Kurve mit Stärken und Schwächen. Leistungsdiagnostik mit präzisen zeitlich bemessenen Tests, wie im Leistungsprofil empfohlen, sind da genauer, weil keine Vorermüdungen reinspielen. Im Mehrjahresvergleich kann man über das Leistungsprofil komplexer analysieren. Schlicht, weil du die maximalen Leistungen von verschiedenen Belastungsdauern dokumentierst, die ein komplexes sportmotorisches Leistungsprofil ergeben.
Wie man das ökonomisch im Jahresverlauf testet ist ja bekannt (z.B. TP Testprotokoll übers Jahr). Voraussetzung ist einfach eine regelmäßige Testung der dich interessierenden Belastungszeiten. Mit TP ist das gut möglich. Man kann sich die Bestleistungen über viele Jahre oder das jeweilige Jahr oder auch kürzere Zeiträume anschauen und weiß dann, wie sich die Leistung z.B. im Sprint oder 5 Minutenbereich verändert hat. Wenn man unzulänglichkeiten der Powermeter mal aussen vorlässt sieht man dann genau, wie sich die Leistungsfähigkeit über Jahre oder im Vorher-Nachher-Test einer Trainingsphase ändert. Das ist z.T. auch ernüchternd. Oder man findet genau heraus, in welchem Gelände, mit welcher Technik, oder welchem Rad oder welchem Pacing man die besten Allouts hinbekommt. Ist doch kein Nachteil oder
Das man das genau testet ist eine Voraussetzung der Leistungsdiagnostik. Zufällig erhobene Felddaten sind nicht schlecht, zeigen aber nie die genaue Leistungsfähigkeit für einen präzis gewählten Zeitraum.
Ich finde es auch anstrengend mehrfach im Jahr 5 Minuten Allouts zu fahren und dann auch noch die 60s, die finde ich noch übler. Aber man verwendet soviel Zeit auf Intervalltraining an, da kann man die erste Serie auch mal All-out fahren um sich feiner einzupegeln. Nebeneffekt sind dann saubere Leistuungsprofildaten im Jahresverlauf.

p.s.: @yokuha ich habe mir gerade seit langem meine Werte noch mal angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, das ich die belastungszeiten bis 20 -25 Minuten in Tests gefahren bin. Alles, was länger ist habe ich nicht aus Test sondern aus Wettkampfdaten erhoben. Bin zwar eine Zeit mal 60 Minuten Tests gefahren, aber das brachte keine weiteren Erkenntnisse. Da konnte man auch durch regelmäßige Wettkämpfe mit langen Steigungen auf Zwift gute Werte generieren (Alpe für Zeiten bis 60 Minuten; für die 90 Minuten dann auf den Mt. Ventoux). Das ändert sich vielleicht auch nochmal über das neue Climb Portal.

 

[pjotr]

Ich finde den Artikel tatsächlich nicht so gut... Der Titel ist click-bait, der Inhalt eigentlich ganz okay, aber die Nicht-Vorbringung sondern teilweise Ablehnung der FTP/CP zur Trainingssteuerung ist mMn falsch.

Der Artikel idt nicht nur "nicht so gut", sondern grottenschlecht. Das fängt schon bei Gleichsetzung von FTP und anaerober Schwelle an und geht dann durch bis zu den Aussagen über VO2MAX-INTERVALLE.
Der Artikel ist Zeitverschwendung.