Watt NP oder Durchschnitt bei Intervallen

[AW312]

@DreiHügel
Es ging @pjotr um Intervalle. 10 Min mit 100W und 10 Min mit 300W fahren ist eher suboptimal, wenn SST 200W geplant ist. Ist das ein flaches oder bergiges Zeitfahren?

 

[KaGro]

@Hylo ich versuche nochmal ernsthaft und ausführlich zu antworten:

Du möchtest 6-12 Minten Intervalle in einer vorgegebenen Zone fahren. Gehen wir davon aus, dass du 12 Minuten, im Z4 fahren möchtest. Da ist alles was du während deinen Intervalls benötigst die 3sec Leistung zum Steuern deiner Leistung. Wenn du aufgrund vom Umweltfaktoren zeitweise unter deiner vorgegeben Zielzone fährst, kannst du das nicht durch über der Zielzone fahren kompensieren. Im Idealfall fährst du eben die 12 Minuten in der Zielzone und das verrät dir ein Blick auf die 3sec Leistung.
Dabei ist es egal ob das Z4 Intervall in einem Trainingsplan im Kontext eines Kriterium, Zeitfahren oder für den Stammtisch gefahren wird.

 

[Teutone]

Und die anderen: Ernsthaft - könnt ihr bitte damit aufhören, dass man damit angeben will? Ich will nicht angeben, ich bereite mich auf ein Zeitfahren vor und frage um Rat

Sorry, sollte nicht so rüberkommen, schon gar nicht auf Dich bezogen. Wollte damit nur nochmal die Nicht-Vergleichbarkeit, bzw. Andersartigkeit unterstreichen.

 

[Hylo]

@Hylo ich versuche nochmal ernsthaft und ausführlich zu antworten:

Du möchtest 6-12 Minten Intervalle in einer vorgegebenen Zone fahren. Gehen wir davon aus, dass du 12 Minuten, im Z4 fahren möchtest. Da ist alles was du während deinen Intervalls benötigst die 3sec Leistung zum Steuern deiner Leistung. Wenn du aufgrund vom Umweltfaktoren zeitweise unter deiner vorgegeben Zielzone fährst, kannst du das nicht durch über der Zielzone fahren kompensieren. Im Idealfall fährst du eben die 12 Minuten in der Zielzone und das verrät dir ein Blick auf die 3sec Leistung.
Dabei ist es egal ob das Z4 Intervall in einem Trainingsplan im Kontext eines Kriterium, Zeitfahren oder für den Stammtisch gefahren wird.

ich habe dich schon verstanden, sehe das aber anders als du.
1. Für meine reinen Intervalle suche ich mir eine Strecke, in der ich die Umwelteinflüsse klein halte.
2. Im Idealfall fahre ich tatsächlich in der Zone.
3. Die Zone besteht ja nicht aus z.B. 250 Watt, sondern aus bspw. 240-261 Watt (oder ähnlich). Wenn ich als 255 anstrebe und durch kleinere Einflüsse nur auf 245 komme, bekomme ich nicht gleich Schnappatmung.
4. Wenn ich ein Intervall fahre, beachte ich natürlich auch die 3-sec-Werte, um eine gewisse Konstanz zu erreichen. Ich bekomme aber wie gesagt nicht gleich Schnappatmung, wenn das nicht passt, sondern der Rundenwert in Summe noch immer passt. Ich bekomme auch keine Schnappatmung, wenn ich vorübergehend beim 3-sec-Wert drüber liege, dann ist es eben so.

Ich glaube, dass wir da unterschiedlich ticken. Ich fahre keine Kriterien.
Du trainierst nach 3-sec.
Ich nach NP. Und jetzt wohl nach AVG. Im Grunde hat eins4eins mir den richtigen Hinweis gegeben: Bei NP spielen die Werte von vorher eine Rolle. Ich stelle also mein Display auf AVG um.

Danke euch für den Austausch

 

[DreiHügel]

@DreiHügel
Es ging @pjotr um Intervalle. 10 Min mit 100W und 10 Min mit 300W fahren ist eher suboptimal, wenn SST 200W geplant ist. Ist das ein flaches oder bergiges Zeitfahren?

Jetzt verwechselst du mich, oder? Ich bin nicht derjenige, der das Zeitfahren plant.

Und ja, ich stimme natürlich zu, dass die NP Blödsinn ist, wenn man innerhalb eines Intervalls starke Leistungsschwankungen hat. Aber das ist ja auch nicht der Sinn eines Intervalls.

Meine Frage war, ob es gesicherte Erkenntnis ist, dass die (empirisch bestimmte) Formel zur NP nur bei sehr langen Belastungsdauern (Piotr meinte >60 min) eine sinnvolle Annäherung an die mit gleichem 'physiologischen Aufwand' zu erbringende (konstante) Durchschnittsleistung ist.

Aber ich vermute jetzt, dass Piotr sich damit nur auf den Vergleich der Nutzbarkeit NP für sehr lange und kürzere Intervalle bezogen hat und ich ihn missverstanden habe.

PS: Bei Intervallen über mehrere Minuten könnte auch die 10-s-Leistung eine ganz gute Anzeige sein, falls 3 sek. zu stark fluktuiert.

 

[Hylo]

PS: Bei Intervallen über mehrere Minuten könnte auch die 10-s-Leistung eine ganz gute Anzeige sein, falls 3 sek. zu stark fluktuiert.

das werde ich auch durchdenken. Könnte mir eine eigene Seite vorstellen:
3
10
AVG

 

[DreiHügel]

das werde ich auch durchdenken. Könnte mir eine eigene Seite vorstellen:
3
10
AVG

Sobald es etwas wellig wird, ist es wirklich eine Kunst für sich, die Leistung konstant zu halten. Etwas Schwankungen sind sicher nicht das große Problem, aber gerade bei Intervallen über der Schwelle springt bei mit die 3s-Anzeige auch häufig ziemlich stark, weswegen ich für kurze Intervalle möglichst ebene Streckenabschnitte oder gleichmäßige Steigungen aussuche.

 

[Saene_69]

Macht doch keine Diplomarbeit draus
3s, 5s oder 10s Wattwert auf Diplay anzeigen und den möglichst nahe an seinem gesetztem Wattwert vom Intervall halten. Fertig

AVG Wert dient zur Kontrolle. Entweder nach dem Intervall oder noch während dem Intervall.
Falls Du die AVG während dem Intervall auch einblendest, dann kannst Du theoretisch ein bisschen spielen, das heisst wenn dein Rundendurchschnitt unter Dein gesetztes Ziel fällt, tritts Du halt ein paar Watt mehr bis da wieder deine angestrebte Wattzahl steht. Natürlich sollte man das nicht übertreiben mit zu wenig und zu viel Leistung. Aber dein Körper hat auch keinen Schalter der sagt uff Du hast gerade 20s 10 Watt zuviel gedrückt, das Intervall ist jetzt versaut und das Training nutzlos. Die Leistungszonen und Werte sind alle fliesend.
Ist wie bei den Ablaufdaten der Lebensmittel. Nur weil da ein Datum draufsteht, heisst das nicht ups 24.oo Uhr meine Ablaufdatum ist erreicht ab sofort bin ich Ungeniessbar .

 

[Osso]

Um ein bisschen Evidenz zum Thema wie konstant man fahren muss/soll in die Runde zu werfen:
Optimizing interval training through power output variation within the work
intervals

 

[Hylo]

Sobald es etwas wellig wird, ist es wirklich eine Kunst für sich, die Leistung konstant zu halten. Etwas Schwankungen sind sicher nicht das große Problem, aber gerade bei Intervallen über der Schwelle springt bei mit die 3s-Anzeige auch häufig ziemlich stark, weswegen ich für kurze Intervalle möglichst ebene Streckenabschnitte oder gleichmäßige Steigungen aussuche.

genau so sehe ich das auch

 

[Hylo]

Macht doch keine Diplomarbeit draus
3s, 5s oder 10s Wattwert auf Diplay anzeigen und den möglichst nahe an seinem gesetztem Wattwert vom Intervall halten. Fertig

AVG Wert dient zur Kontrolle. Entweder nach dem Intervall oder noch während dem Intervall.
Falls Du die AVG während dem Intervall auch einblendest, dann kannst Du theoretisch ein bisschen spielen, das heisst wenn dein Rundendurchschnitt unter Dein gesetztes Ziel fällt, tritts Du halt ein paar Watt mehr bis da wieder deine angestrebte Wattzahl steht. Natürlich sollte man das nicht übertreiben mit zu wenig und zu viel Leistung. Aber dein Körper hat auch keinen Schalter der sagt uff Du hast gerade 20s 10 Watt zuviel gedrückt, das Intervall ist jetzt versaut und das Training nutzlos. Die Leistungszonen und Werte sind alle fliesend.
Ist wie bei den Ablaufdaten der Lebensmittel. Nur weil da ein Datum draufsteht, heisst das nicht ups 24.oo Uhr meine Ablaufdatum ist erreicht ab sofort bin ich Ungeniessbar .

Du hast es nicht richtig gelesen.
Ich mache "eben" keine Wissenschaft daraus, siehe drei Beiträge darüber (ich bekomme keine Schnappatmung).
Das war übrigens nie Grundlage der Diskussion.
Übrigens auch nicht 3, 5 oder 10 Sekunden.

Die Diskussion von mir war: AVG oder NP. In Zukunft AVG.
Ich fahre übrigens extrem gleichmäßig, Pacing ist das A und O bei mir.

Danke euch nochmal, das hat mich irgendwie heute weitergebracht

 

[ronde2009]

Wie sieht denn das Profil des Zeitfahrens aus?

 

[Grumpensumpf]

Die Diskussion von mir war: AVG oder NP. In Zukunft AVG.
Ich fahre übrigens extrem gleichmäßig, Pacing ist das A und O bei mir.

Dann guck Dir doch mal Deine alten Daten an. Wenn Du extrem gleichmäßig Intervalle gefahren bist, wirst Du feststellen, dass Durchschnitt und NP annähernd identisch sind. Und dann ist es auch egal, nach welchem der beiden Werte Du ein Intervall steuerst.

Normalized Power, XPower und andere gewichtete Durchschnitte sind übrigens allesamt Versuche, eine ungleichmäßig erbrachte Leistung auf eine gleichmäßige umzurechnen. NPower, XPower & Co wollen veranschaulichen, mit welcher konstanten Intensität eine Einheit denselben "Stress" erzeugt hätte.

Wenn die NP-Formel gut taugt, lässt sich dann auch nichts verbessern/ beschönigen/ faken, indem man öfter mal kurz hart antritt. Wenn der Fundamentalsatz gilt "mit konstanter Leistung lässt sich die höchstmögliche Leistung über einen gegebenen Zeitraum erzielen", ist die NP eines Intervalls nie höher als die erreichbare Durchschnittsleistung. Falls der Fundamentalsatz nicht gilt, ist viel Trainingsliteratur verloren.

Ich empfehle, Intervalle möglichst konstant zu fahren, also durchgängig den Zielwert anzustreben (so wie alle (?) anderen hier auch). Wenn die NP dann zu einer anderen Steuerung als die Durchschnittsleistung führt, ist im Intervall eh etwas schief gelaufen.

 

[Teutone]

Wenn der Fundamentalsatz gilt "mit konstanter Leistung lässt sich die höchstmögliche Leistung über einen gegebenen Zeitraum erzielen", ist die NP eines Intervalls nie höher als die erreichbare Durchschnittsleistung. Falls der Fundamentalsatz nicht gilt, ist viel Trainingsliteratur verloren.

Ich glaube, dann ist sie verloren. Ich bezweifle, dass irgendein Fahrer 5-6 Stunden >400 Watt konstant fahren kann.

https://velo.outsideonline.com/road/power-analysis-hardest-world-championships-modern-cycling/
Auch bei der WM in Belgien wurden von einigen Fahrern NP-Werte von >400 auf 6h erreicht.

 

[eins4eins]

NP = maximal AVG ist nicht die Idee hinter der NP und wenn man sich die Formel anschaut, kann das auch nicht funktionieren.
Es ist ein Versuch/Konzept die bei hohen Leistungen stark ansteigenden metabolischen Kosten zu quantifizieren. Da steckt so schon eine Menge wenn und aber drin. Daraus noch weitere Infos und Zusammenhänge abzuleiten, ist sehr schwierig.

 

[Osso]

Da steckt so schon eine Menge wenn und aber drin. Daraus noch weitere Infos und Zusammenhänge abzuleiten, ist sehr schwierig.

So weit ich weiss, gibt es auch überhaupt keine wissenschaftliche Basis dafür, sondern ist einfach ein mathematisches Modell, wie auch xpower, das nur auf Plausibilitätüberlegungen beruht.

 

[Teutone]

Wäre ja auch witzig, wenn ein Körper - ob nun der eines Sprinters oder Marathonfahrers - sich ausgerechnet von der 4. Potenz oder Wurzel sagen lassen sollte, was für ihn wie anstrengend war.

Damit NP = „erlebte/gefühlte Durchschnittswattleistung“ ist, müsste man die Potenz/Wurzel vermutlich (u.a.) der individuellen VLamax anpassen.

Ein Puncheur/Kriterienfahrer kann über eine Stunde oder länger relativ leicht NP-Werte oberhalb seiner FTP erreichen, ein Marathon-/Bergfahrer wird sich da schwerer tun.

Ist aber die Frage, wofür ich NP überhaupt haben möchte, ob für die Ermittlung der physikalischen Leistung, oder für die Ermittlung der physiologischen Belastung.

 

[pjotr]

Für die Ermittlung der physikalischen Leistung idt NP nicht gedacht und sollte dafür auch nicht verwendet werden. Es ist ein Instrument den physiologischen Stress bei variablen Belastungen mit dem von Steady-State-Belastungen vergleichbar zu machen. Dass Das einigermaßen brauchbar funktioniert, sieht man daran, dass NP-Buster, das sind Belastungen von ca einer Stunde, bei denen die NP größer als 105% der FTP ist, höchst selten sind. Angesichts der Vielschichtigkeit die physiologischen Atress auszeichnet ist es aber wichtig, sich zu vergegenwärtigen, dass NP eine modellhafte Vereinfachung von Belastungen darstellt.

 

[Grumpensumpf]

NP = maximal AVG ist nicht die Idee hinter der NP und wenn man sich die Formel anschaut, kann das auch nicht funktionieren.

Die Erfinder der Normalized Power Allen/ Coggan behaupten in ihrem "Training and Racing with a Powermeter" das Gegenteil:

Perhaps an even more precise way of determining your threshold power, yet one which still doesn't require any formal testing, is to examine your normalized power during hard ~1 hour mass start races,
z. B. hier: https://www.trainingpeaks.com/learn/articles/what-is-threshold-power/

Es ist ein Versuch/Konzept die bei hohen Leistungen stark ansteigenden metabolischen Kosten zu quantifizieren.

Ja, Coggan schreibt
it [NP] is an estimate of the power that you could have maintained for the same physiological "cost" if your power output had been perfectly constant

Wie gut die Schätzung durch die NP-Formel ist, mag ich nicht beurteilen. Es läuft aber klar darauf hinaus, dass sie so formuliert/ modelliert/ kalibriert ist, dass sie eine gute Schätzung der FTP erlauben soll.

 

[Teutone]

Die Erfinder der Normalized Power Allen/ Coggan behaupten in ihrem "Training and Racing with a Powermeter" das Gegenteil:

Perhaps an even more precise way of determining your threshold power, yet one which still doesn't require any formal testing, is to examine your normalized power during hard ~1 hour mass start races,
z. B. hier: https://www.trainingpeaks.com/learn/articles/what-is-threshold-power/



Ja, Coggan schreibt
it [NP] is an estimate of the power that you could have maintained for the same physiological "cost" if your power output had been perfectly constant

Wie gut die Schätzung durch die NP-Formel ist, mag ich nicht beurteilen. Es läuft aber klar darauf hinaus, dass sie so formuliert/ modelliert/ kalibriert ist, dass sie eine gute Schätzung der FTP erlauben soll.

Wie ich schon schrieb, es ist eine Näherung, besser als nichts, eine gute Idee, aber Du kannst den Körper diesbezüglich halt nicht auf eine Formel reduzieren. Und wenn man sonst keine Idee hat, die FTP zu ermitteln, kann man sich auch so behelfen. Vielleicht ist die Methode auch besser als der Zwift-Ramp-Test. Aber "genau" im Sinne von dem "Genau", was der durchschnittliche Foren-User erwartet, ist es halt nicht. Das zeigen doch die ebenfalls genannten Beispiele, dass es unmöglich ist, gewisse NP-Werte auch konstant zu bringen. Mehr "Beweis" geht nicht, dass etwas falsch ist.