• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Was kommt nach Zwift - Ideen für strukturiertes Training auf der Straße gesucht

kiter94

Neuer Benutzer
Registriert
11 Dezember 2016
Beiträge
15
Reaktionspunkte
0
Hallo zusammen,
nachdem ich diesen Winter die ersten Erfahrungen mit strukturiertem Training auf Zwift gesammelt habe, möchte ich gerne auch in der beginnenden Saison ähnlich trainieren. Ich fahre bereits seit längerer Zeit Enduro-MTB und seit 2 Jahren Rennrad. Ziel ist dieses Jahr der Ötzi und lange Radmarathons, sowie das allgemeine Verbessern der Fitness (Tempo Bolzen macht einfach Bock!). Auf Zwift habe ich einen der vorgefertigten Trainingspläne (10-12 Week FTP Builder) genutzt. Das hat mir viel Spaß gemacht! Insbesondere die klare Vorgabe, was wann gefahren werden muss, fand ich sehr angenehm und gut umsetzbar.

Nun frage ich mich, wie ich das Ganze im Frühling draußen fortsetzen kann. Ich werde mein Rad mit einem Wattmesser ausstatten, technisch bin ich dort schon im Thema. Jedoch finde ich es schwierig geeignete Trainingspläne zu finden. Auch wenn ich bereits die Trainingsbibel von Friel und die Wattmessbibel gelesen habe, traue ich mir nicht zu einen Trainingsplan selbst zu erstellen. Weiterhin kommt dazu noch die Thematik wie ich selbst ausgedachte Trainings auf den Radcomputer bekomme. Die zahlreichen unterschiedlichen Workouts am Rechner nachzubauen ist sicherlich aufwändig.

Nun habe ich gesehen, dass es bei Trainingspeaks kostenpflichtige Trainingspläne gibt. Hier finde ich es schwer die Qualität zu beurteilen, außerdem finde ich die Pläne dafür, dass es Standardpläne sind, teilweise recht teuer. Falls ein Plan nicht gefällt, ist das Geld "futsch". Auch ist Saisonplanung ist mit den fertigen Plänen nur bedingt möglich.

Eine Alternative scheint Trainerroad zu sein, wo man sich selbst, aber unter der Anleitung der Software, einen Trainingsplan inkl. Saisonplanung erstellen kann. Hier würde ich mir mehr Flexibilität erhoffen sowie die Möglichkeit den Plan bei Nichtgefallen komplett umzustrukturieren. Auch hier fällt jedoch eine recht teure Gebühr an, ist im Endeffekt ähnlich teuer wie ein fertiger Plan.

Aber genug erzählt, wie handhabt ihr das mit dem strukturierten Outdoor Training? Konkreter Plan oder 4-5 Standard-Workouts, die jede Woche abgefahren werden?

Beste Grüße
Tom
 

Anzeige

Re: Was kommt nach Zwift - Ideen für strukturiertes Training auf der Straße gesucht
Das einzige was mMn gegen Trainerroad spricht ist der recht hohe Preis.
(Und ich wüsste bei dem Verkehrsbedingungen hier nicht, wie ich hier auf der Straße ein strukturiertes Training anstellen sollte. Aber das ist ein anderes Thema.)

Trainingspläne und der Plan Builder erlauben viel Flexibilität und trotzdem Struktur. Theoretisch geht das natürlich auch mit Trainingspeaks (und wenn man täglich sich dran setzt und selbst die Trainings erstellt, dann geht es sogar kostenlos). Ist dann eben die Frage, was es einem Wert ist und was man investieren will.

Was für einen Radcomputer hast du denn?
 
Also ich empfehle dafür Bücher von Joe Friel, wie die Trainingsbibel, Bücher von Hunter Allen oder "The time crunched cyclist" von Chris Carmichael. Es gibt da für jeden was. Dazu ein Powermeter und es kann losgehen (Stage, linke Kurbel wäre die günstigste Alternative).

Für die Intervalle entsprechenden Strecken müsste man natürlich noch suchen. Ich habe durch Family, Haus etc auch wenig Zeit und mache genau aus diesem Grund strukturiertes Training.
 
Moinsen,

Ich nutze Trainerroad und man kann da sehr wohl die Trainingspläne komplett verändern: vorgeschlagene Workouts raus, neue rein. Wo ist das Problem ?

DonRon
 
Vielen Dank für Eure Antworten.



Ich plane mit ca. 8-12 Stunden pro Woche, die ich mir fürs Radfahren nehmen möchte - Zeit ist also durchaus vorhanden. Und wenn das Wetter mal nicht passt, gehts eben auch mal auf die Rolle.

Dass die Zwift Pläne inhaltlich umstritten sind, habe ich auch gelesen - jeodch nachdem ich fast mit dem 10 Wochen Plan fertig war. Hab den dann trotzdem noch durchgezogen.

Trotzdem ist es meiner Meinung nach strukturiertes Training gewesen, da genaue Vorgaben abgefahren werden - unabhängig von der Qualität der Zusammenstellung dieser Vorgaben.



Ich nutze derzeit einen Wahoo Element und kenne es von den Lauf-Trainingsplänen meiner Freundin,

dass sie diese einmal in Trainingspeaks einspielt und die Workouts dann im entsprechenden Zeitraum automatisch auf die Laufuhr übertragen werden - durchaus komfortabel.



Für mich steht momentan noch die Grundsatzentscheidung aus ob ich

a) einen fixen Trainingsplan bei Trainingspeaks kaufe

b) die flexbible Möglichkeit von Trainerroad nutze und mir dort unter "maschineller" Anleitung etwas zusammenstellen lasse

c) mich nochmal durch die Bücher von Friel und Hunter fuchse und dann probiere mir einen Plan selbst zu erarbeiten. Hier bleibt für mich jedoch noch die Frage wie viel Aufwand es ist für z. B. ein 12 Wochen Plan jedes einzelne Training selbst nachzubauen und wie ich diese dann möglichst einfach auf den Radcomputer synce.



Nunja, derzeit mache ich es - solange ich mich noch nicht festgelegt habe - quasi wie zu letzt beschrieben und fülle meine Wochen nach Abschluss des Zwift Plans einfach mit selbst erstellten SweetSpot Einheiten und längeren Grundlagenfahrten draußen.

Momentan tendiere ich daher zu dieser Variante (c), (ist auch kostenlos und man setzt sich mehr mit dem Thema auseinander). Ich bin mir aber noch unsicher ob ich mit meinem bis dahin angelesenen Fachwissen einen für mein Vorhaben geeigneten & guten Plan entwickeln kann und wie aufwändig die Abläufe im Hintergrund sind. Habe dazu noch nicht so viel Infos gefunden.
 
Draußen ist viel schwieriger als auf der Rolle.
Als ehemaliger Läufer kann ich sagen das es mir beim Laufen sehr leicht viel einen Trainingsplan abzuarbeiten und am Ende die Zielzeit zu erreichen.
Auf dem Rad wirst Du als Einsteiger bei den meisten Rennen gnadenlos abgehängt werden. Neben der schieren Leistung ist Erfahrung sehr wichtig.
 
Momentan tendiere ich daher zu dieser Variante (c), (ist auch kostenlos und man setzt sich mehr mit dem Thema auseinander).
Kann ich nur zu ermutigen. Man ist dann auch viel flexibler, auch was das Wetter angeht. Du wirst egal was du machst sowieso Fortschritte machen, wenn du unterschiedliche Reize setzt. Im Wesentlichen einmal relativ lange GA Fahrten garniert mit intensiveren Einheiten. Ob das nur SweetSpot, Schwellen oder V02max Intervalle sind ist erstmals sekundär. Bei deinen Vorhaben ist der Schwerpunkt ja sowieso klar GA.
Mindestens 95% deines Potenzials holst du so immer raus. Wen du dann ein Plateau erlebst, wird du genug wissen angsammtet haben um mit unterschiedlichen Methoden experimentieren zu können.

Konkreter Plan oder 4-5 Standard-Workouts, die jede Woche abgefahren werden?
Ich mache es tatsächlich so das ich ne grundsätzlich Trainingsstratgie habe und die je nach Gegegenheiten ( Form, Wetter, Zeit) anpasse, aber zusehe das ich zumdinst meine Schlüsseleinheiten einmal die Woche durchführe.

Mir persönlich fällt es outdoor übrigens deutlich leichter meine Zielleistung zu erreichen. Allein die Freude am Fahren hilft die Anstrengung zu "überstehen".
 
Erstmal würde ich eine Leistungsdiagnostik machen, mit man deine Trainingsbereiche festlegen kann, und da würde ich nicht auf den FTP Test von Zwift berücksichtigen.
Wenn du deine Trainingsbereiche kennst, kannst du dir einen Plan schreiben lassen oder guckst im Internet. Aber als "Frischling" wird es erstmal auf Grundlagenausdauer hinauslaufen, dass du z.b. im GA1 Bereich 3-4 std. fährst.

Wenn du Intervalle hast, kannst du z.b. 30/30 machen oder 8x 4min usw.
Sowas aber im Forum zu beurteilen ist immer etwas schwer.

Ich trainiere grad für den Ironman Mallorca und Frankfurt (Mittel- und Langdistanz) und mein Training sieht manchmal so aus:
3 Std GA1 190Watt
Oder wie heute: 4x 10Min 30/30 mit 350watt/160
Oder letzte Woche waren die Intervalle 6x 4 Min 340watt

Ich habe allerdings einen Trainer der mir die Pläne schreibt und habe auch regelmäßig Leistungsdiagnostiken, wo er halt ständig Forum und meine Werte sieht, und er schaut halt auch meine Trainings an usw.
 
Persönliche Meinung :

Unter einem gewissen Leistungsniveau ist es fast egal was man macht .
Hauptsache regelmäßig und irgendwie Intervalle einbauen.
Ob 30/30 , 3x10 , 2x20 , 5x5 alles relativ egal....
Man strengt sich regelmäßig ordentlich an und wird deshalb besser.


Deswegen funktionieren ja auch die Zwift workouts, bei denen man denken könnte da hat ein Prng einfach beliebig Intervalle erzeugt und aneinander gehängt.

Man sollte natürlich schauen was man so als Ziel hat und seine Trainings dementsprechend realitätsnah gestalten.

Ich hab letztes Jahr z.B. sehr gute Erfahrung gemacht hier bei uns einen so 5-6 Minuten Hügel zu suchen und den mehrfach all-out hochzugasen
Also hoch auf Anschlag , dann oben 6-7 minuten Pause, dann repeat insgesamt auf 6 Versuche so schnell wie es nach der Vorermüdung die sich nach und nach einstellt halt noch geht.

Das hat mir mega geholfen bei unseren 120km Wochenend Ausfahrten bei denen immer so 5-6 Hügel a 5-6minuten dabei sind die jeder auf KOM hunt hochballert.

Sowas bringt aber z.B. für einen Ötztaler relativ wenig....
 
Was du jetzt festgestellt hast, ist quasi einerseits das Grundprinzip guten und effektiven Trainings und andererseits sind das genau die Fragen, durch die man als jemand mit Interesse in das Warum und Wie der eigenen Verbesserung (über blosses auf's Rad setzen und rumfahren) geht.

Ersteres Grundprinzip ist: Konsistenz.
Wenn man konsistent trainiert, ist das schonmal die überwältigende Basis. Da spielt es auch keine furchtbar große Rolle, aus welchen Bestandteilen dieses Training besteht, solange die Gesamttrainingsbelastung so angelegt ist, dass sowohl ausreichender Trainingsreiz vorhanden ist, als auch genügend Ruhe zum überkompensieren dessen vorhanden ist.

Alles andere ist quasi der Zuckerguss. Um da anzukommen, darf man aber wirklich mal alles durchmachen:
  • Selber Grundlagen lesen, von einfach bis spezifisch, je nach Enthusiasmus
  • Trainingsplanbeilagen der Rennradzeitschriften benutzen
  • Trainingsplan aus einem Buch befolgen
  • Trainingsplan selber bauen
  • Leistungsdiagnostik machen
  • Trainingsplan von einem Institut oder Trainer machen lassen
  • Mitglied einer Online-Trainingsplattform werden
  • Podcasts, Videos und Co

Alles in beliebiger Reihenfolge und beliebiger zeitlicher Überschneidung. ;-)
Da wirst auch du nicht drum herum kommen, wenn du wirklich engagiert bleibst. Selbst die vermeindliche Abkürzung, "ok, dann nehme ich jetzt mal richtig Geld in die Hand und engagiere einen persönlichen Trainer, der weiss das ja am Besten" wird Fragen offen lassen. Welcher Trainer ist denn am Besten? Ist er sein Geld wert? Welche Rolle spielt meine Ernährung? Geht mein Trainer auch wirklich auf mich individuell ein oder hängt er auch nur einer speziellen "Schule" an und bricht das alles nur auf seine Sportler runter?

Vorschlag 1: Wenn du Friel und Coggan schon im Regal stehen hast und dein Rad auch einen Leistungsmesser hat, wie du schreibst - kennst du das Buch "Training and Racing with a Powermeter" von Hunter Allen und Andrew Coggan? Gibt's glaube ich auch auf deutsch. Just letztes Jahr auch in einer Neuauflage erschienen. In meinen Augen gut und schnell durch die Grundlagen und dann sehr handlungsorientiert. Daraus hast du deinen eigenen Trainingsplan in kurzer Zeit und auch eine Vorstellung, warum du genau die entsprechenden Einheiten trainierst.

Ob das genau für dich dann die guten Reize setzt, auf die du besonders stark reagierst, oder halt nur normal - das musst du selbst herausfinden.

Vorschlag 2: Trainerroad-Abo abschließen. Du unterstützt ein sympathisches Team mit tollen Podcasts und Videos und einer tollen Trainingsplattform damit. Trainingspläne kannst du auswählen, auch individuell anpassen oder sogar komplette Einheiten selbst definieren. Für Draußen würde ich mir den Aufwand aber nicht machen (obwohl das wohl sehr gut mit Wahoos und Garmins geht). Draußen würde ich Hillrepeats, Dauereinheiten und generell Sachen fahren, wo die Intervalle eher in Minuten denn in Sekunden zu messen sind.
Das hier ist ein guter, kurzer Blog zur Auswahl von Strecken für strukturierte Trainings draußen: https://blog.trainerroad.com/outside-workouts-choosing-the-best-routes/

Vorschlag 3: mal meine erweiterten Gedanken dazu lesen. Ich glaube, die könnten ein paar deiner Fragen beantworten: https://torstenfrank.wordpress.com/...-wichtiger-sweetspot-oder-polarized-training/
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Vorschlag 3
Alter Schwede ... du hast da tatsächlich ein Buch geschrieben :)
ich hab leider nach 12 Minuten lesen bei 60% "Ich zitiere noch einmal aus meiner Buchrezension von Faster…: " abgebrochen.

Wenn man das mal kurz zusammen fassen kann ->

Keiner weiß die ultimative Antwort ;)
Man kann FTP am besten aus mehreren Quellen immer wieder hinterfragen , dann bekommt man irgendwann ein sehr genaues Bild.
Einfach nur einen einzigen Test machen und dann sagen: so isses . Punkt. Das bringt eigl kaum etwas.
Am besten diese Tests mit Erfahrungswerten aus der Praxis vergleichen.

Dass du bei deinen 4w/kg trotz TOP 7,5% über die Masse aller Radelfahrer mit Rennrad bei Events dann doch schlechter als TOP 7,5% abschneidest wundert dagegen kaum ;)
Ich hab selber ca. 4w/kg und das ist natürlich deutlich schneller als die ganze breite Masse der Radler die einfach nur 2-3x Woche Gruppenausfahrten machen..... aber im Vergleich zu ambitionierten Hobby Rennfahrern ist das "dürftig".

Die meisten Mitfahrer von mir die an Rennen teilnehmen liegen zwischen 4,5 und 4,9.

Und von denen wirst du auf Events eben prozentual mehr Leute haben als " Heinz RTF Hubert" mit 240w FTP als bei einer Trainingsplatform.
Es gibt auch bei Trainerroad eben nen breiteren Bereich an Hobby RTF fahrern , die dann meistens auf Hobby Rennen weniger zahlreich vorhanden sind.
 
Die meisten Mitfahrer von mir die an Rennen teilnehmen liegen zwischen 4,5 und 4,9.

Und von denen wirst du auf Events eben prozentual mehr Leute haben als " Heinz RTF Hubert" mit 240w FTP als bei einer Trainingsplatform.
Es gibt auch bei Trainerroad eben nen breiteren Bereich an Hobby RTF fahrern , die dann meistens auf Hobby Rennen weniger zahlreich vorhanden sind.

Und wie genau die 4,5 bis 4,9 passen oder eher einem inadäquaten Test geschuldet sind, wissen wir zwar nicht. Aber: eben. An solchen Veranstaltungen nimmt halt eher Teil, wer sowieso ein "Fitfucker" ist. ;-)
 
Hallo an Alle, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin...

Hätte eine Frage:
Bin jetzt auch gezwungen auf Rollentrainer/Zwift umzusteigen; hab einen Tacx Bushido zum Einspannen. Habe neue Laufräder mit montierten Tubeless Reifen.
Würdet Ihr mit Tubeless Reifen trainieren oder sich die Mühe machen Tubeless abzuziehen (hab hier keine Erfahrung mit Milch usw..) und Trainingsreifen aufzuziehen?

Vielen Dank und lg aus Tirol,
Martin
 
Und wie genau die 4,5 bis 4,9 passen oder eher einem inadäquaten Test geschuldet sind, wissen wir zwar nicht. Aber: eben. An solchen Veranstaltungen nimmt halt eher Teil, wer sowieso ein "Fitfucker" ist. ;-)
In dem Fall meiner Mitfahrer sind das überwiegend Tests mit Laktatmessung und Vo2 Max Messung bei einer Einrichtung die bis 2019 noch Continental Teams getestet hat. Von daher gehe ich davon aus die stimmen ;)

Der letzte Test erst die Tage von jemand, der bei uns eher so im Mittelfeld liegt -> 320w bei 70kg -> 4,57w/kg.
Er ist deutlich besser als ich ^^ aber im Vergleich zum Rest der Gruppe lange nicht der Beste.
Das reicht gerade um bei Amateur Lizenzrennen nicht "negativ" aufzufallen.

Ich gehe davon aus , und das ist ja meine Kernaussage, bei so nem Marathon Rennen wird die Verteilung einfach klar anders als bei Trainerroad und zwar wird von der Seite wo die niedrigen Werte sind überproportional weniger auf solchen Events auftauchen.


@ Martin:

Ich verwende einen alten Laufradsatz mit speziellem Rollenreifen.
Ein normaler Reifen wird sehr schnell kaputt werden.
Wenn du keinen zweiten LRS hast empfehle ich was ganz billiges... irgend ein HInterrad für 90€ oder so
Denn Reifen bei tubelessfelgen runter und wieder raufzubekommen willst du dir nicht öfter antun :)
Sauerei wird sich kaum vermeiden lassen und die reifen gehen sehr schwer runter und noch schwerer wieder drauf...
Hab neulich nen Conti 5000 auf meine Tubless Prime Felge.... so nach 10 Minuten dachte ich : Oh naja ging eigl halbwegs... bis ich dann meine Finger angesehen habe ... alles voll Blut >-<
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo an Alle, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin...

Würdet Ihr mit Tubeless Reifen trainieren oder sich die Mühe machen Tubeless abzuziehen (hab hier keine Erfahrung mit Milch usw..) und Trainingsreifen aufzuziehen?

Habe mit speziellen Trainerreifen keine Erfahrung. Las früher (heute scheint ja fast jeder auf Directdrive Trainern zu fahren) des öfteren, das das harte, mies aufzuziehende Scheissdinger wären. Das ist aber nur Hörensagen.

Was ich von meinen Nutzungszeiten eines Tacx Sartori weiss:
a) ich bin viel zu faul, da immer einen anderen Reifen aufzuziehen oder ein spezielles Trainer-Hinterrad vorzuhalten.
b) unterschiedliche Reifenmodelle nutzen sich unterschiedlich schnell auf der Rolle ab. Ohne notwendigen engen Zusammenhang mit ihren Qualitäten auf der Straße. Manche Modelle hinterlassen einen regelrechten "Nebel" an feinen Gummipartikeln hinter dem Trainer. Zwar nicht so, dass sich der Reifen nach einer Fahrt auflöst (einen Winter halten die schon), aber du muss halt selber sehen, was dein Reifen da so treibt.

Würde ich aber vom Reifen abhängig machen. Nicht ob der jetzt tubeless montiert ist oder nicht. Tubeless macht's natürlich viel unpraktischer, wenn du tatsächlich wechseln willst. Grund Nummer xx gegen Road Tubeless ;-).
 
Der letzte Test erst die Tage von jemand, der bei uns eher so im Mittelfeld liegt -> 320w bei 70kg -> 4,57w/kg.
Er ist deutlich besser als ich ^^ aber im Vergleich zum Rest der Gruppe lange nicht der Beste.
Das reicht gerade um bei Amateur Lizenzrennen nicht "negativ" aufzufallen.

Lass mich raten: du bist noch kein einziges Amateur Lizenzrennen gefahren oder?
Solche pauschal Aussagen sind nämlich absoluter Quatsch, aber bleiben dann bei den Leuten hängen sodass die sich gar nicht erst trauen mal an den Start zu gehen.
 
Lass mich raten: du bist noch kein einziges Amateur Lizenzrennen gefahren oder?
Solche pauschal Aussagen sind nämlich absoluter Quatsch, aber bleiben dann bei den Leuten hängen sodass die sich gar nicht erst trauen mal an den Start zu gehen.
Danke für die Klarstellung. Der BDR kann sich die Seele aus dem Leib reformieren (ich bezweifle allerdings bei den meisten Funktionären, daß sie eine haben - aber das ist ein ganz anderes Thema), aber sie werden nicht mehr Fahrer an den Start der Nachfolgemodelle der C-Klasse bringen, wenn die einfach Schiss haben, dort mitzufahren. Man kann den sanften Einstieg wählen, man kann aber auch fast ins kalte Wasser springen. Wichtig ist, daß man sich mindestens zwei Monate lang in "Kreisen" langjährig aktiver Radrenner bewegt. Dann weiß man auch eher, wo man steht. Und wenn man die ersten 5 Rennen regelmäßig abgehängt wird, mein Gott, dann ist das eben so. Jedenfalls: Mit Zahlen jonglieren und dann auch noch solch völlig realitätsfernen wie 4,5 bis 4,9 W/kg, ist absolut abwegig. Ich könnte jetzt sagen "4W/kg reicht", aber selbst das wäre Quatsch, denn
  • zum einen reicht manchem 3,8 Watt/kg, manch anderer muß 4,3 bringen; das hängt in erster Linie davon ab, wie groß man ist. Die Geschwindigkeit wächst zwar am Berg proportional mit der spezifischen Leistung, aber bei den überwiegend flachen Rennen mit allenfalls kurzen Hügeln, die überwiegend gefahren werden, gelten da andere Gesetze, weil eben der Luftwiderstand nicht proportional mit der Masse wächst. Auch ein 190-Mann kommt i.d.R. zum Mitrollen mit max. 300 W aus, das bedeutet bei normalem Körpergewicht von sagen wir 82 kg gerade mal knapp 3,7W/kg. Hat er ein bisschen Speck auf den Rippen und wiegt z.B. 88 kg, sind es schon nur noch 3,4W/kg, ohne daß sein Luftwiderstand auch nur ein Newton größer geworden ist, vielleicht sogar kleiner, weil das Trikot dann nicht mehr so flattert. Natürlich muß er dann ein bisschen ökonomischer fahren, vor allem um die Ecken. Aber das ist der nächste Punkt.
  • Am Anfang wird er nämlich erstmal sehr unökonomisch fahren und dann kommt er womöglich nahe an die 4,7W/kg und mehr dran. Bei 42 km/h und fast flachem sagen wir 3-km-Rundkurs muß er bei einer Fahrweise, wo er überwiegend den Windschatten nicht nutzt und voll den "Ziehharmonika-Effekt" mitkriegt, ca. 385 - 400 W, das sind 4,7 - 4,9 W/kg! Ein etwas "normaler" gebauter Typ mit 185/74, braucht da sogar 360 - 380 W entspr. 4,9 - 5,1W/kg.
Radrennen fahren erfordert nunmal Übung. Wer natürlich aus jedem Rundstreckenrennen ein Einzelzeitfahren macht wie ich das bei meinen ersten Gehversuchen in der B-Jugend vor 50 Jahren tat, muß sich über astronomische Werte jenseits der 5 nicht wundern.

Da gibt's nur eins: Radfahren lernen! Und das lernt man "bei den Jung's"!
 
Zurück
Oben Unten