Video zur Empfindlichkeit von Alu vs. Carbon

[Phonosophie]

Ich fasse das mal zusammen:
Weil andere anderswo sowieso vermeidbaren Müll produzieren, ist es Deiner Meinung nach nicht erforderlich, das eigene Konsumentenverhalten zu überprüfen ? Super Einstellung.

Richtig erfasst.
Nein. Wenn Du meinen Post richtig gelesen hättest, hättest Du das Wort VERHÄLTNISMSSIG gelesen. Langlebiges Produkt vs Verpackungsmüll/schnellebiges Produkt.

 

[Deleted92501]

Um das zu herauszufinden müsste man aber während einer Saison einem Teil der Fahrer Stahl zulosen, da saisonübergreifende vergleiche nicht funktionieren.

Ein Stundenweltrekord wäre auch ein saisonübergreifender Vergleich, aber um die wissenschaftlich exakte Nachvollziehbarkeit gehts mir gar nicht.
In dem Dokumentarfilm "Mont Ventoux: Kampf ums Bergtrikot" https://programm.ard.de/TV/arte/mont-ventoux--kampf-ums-bergtrikot/eid_28724741661375 über ein virtuelles Rennen am Ventoux zwischen Eddy Merckx, (1970), Jean-François Bernard (1987), Richard Virenque (2002), Marco Pantani (2000) und Juan Manuel Gárate (2009) ist eher zu finden, was ich meine. Alle Jahre wieder, zum Bergzeitfahren der Tour "kommt der immer" und ich weiss auch nicht mehr wie es ausgegangen ist.
Das Augenmerk der Doku liegt klar auf der sportlichen Leistung. An Details zum Material erinnere ich mich nicht.

Gegenwärtig hat sich die Gesellschaft auf die Maxime, der beste Fahrer gewinnt mit dem besten Material geeinigt.
Diese Maxime kann man beliebig umbenennen z.B.: Gewinnt der Beste auch mit dem schwersten/schönsten/leichtesten/billigsten Material?
Ich denke, ein Rennen mit Stahlrahmen ist nicht weniger spannend als mit Alu, Magnesium, oder Carbon, renntaugliches Material vorausgesetzt.

 

[Itsme]

Ich würde ja sogar sagen, dass Rennen auf 150 Euro Baumarkträdern noch spannender wären

 

[Gelöschtes Mitglied 83481]

Keirin Rennen in Japan wären ein gutes Vorbild. Einheitlich normiertes Material und an den Keiring Rädern dort sucht man auch vergeblich Carbon.

Du das Wort VERHÄLTNISMSSIG gelesen.

Verhältnismäßig gibt es da nichts zwischen Sondermüll auf der einen und normalen Müll auf der anderen Seite. Müllvermeidung sollte doch selbstverständlich als Grundannahme sein. Hier ging es aber insbesondere um die Vermeidung von Sondermüll. Beim Kauf eines Carbonrahmens ist dies aktuell eben noch nicht eingepreist, sollte man aber endlich machen! Und dass sehr transparent!

 

[Osso]

Keirin Rennen in Japan wären ein gutes Vorbild. Einheitlich normiertes Material und an den Keiring Rädern dort sucht man auch vergeblich Carbon.

Das würde ich mir fürs Zeitfahren wünschen ....

 

[Phonosophie]

Verhältnismäßig gibt es da nichts zwischen Sondermüll auf der einen und normalen Müll auf der anderen Seite. Müllvermeidung sollte doch selbstverständlich als Grundannahme sein. Hier ging es aber insbesondere um die Vermeidung von Sondermüll. Beim Kauf eines Carbonrahmens ist dies aktuell eben noch nicht eingepriesst, sollte man aber endlich machen, und dass sehr transparent.

Ich zitiere mal @WilliW CFK ist kein Sondermüll. Du legst Dir das so hin wie Du es gerade brauchst. Dabei fängt die Umweltsauerei doch schon beim Kauf fast ALLER Produkte an, egal ob aus einfachem Kunsstoff, CFK oder irgendeinem anderen Material. Das kommt nämlich fast durch die Bank aus China und muss unter Verbrennung von Schweröl hierher geschifft werden. Fang doch mal damit an nur hier hergestellte Sachen zu kaufen, sofern das möglich ist. Oder hör auf in den Urlaub zu fliegen. In Flugzeugen wird einiges mehr an CFK verbaut als die Weltproduktion von Fahradteilen. Du machst hier ein Riesenfass auf. Das ist lächerlich.

 

[JA1]

...

Wenn ich mir aber die Beiträge so

Verhältnismäßig gibt es da nichts zwischen Sondermüll auf der einen und normalen Müll auf der anderen Seite. Müllvermeidung sollte doch selbstverständlich als Grundannahme sein. Hier ging es aber insbesondere um die Vermeidung von Sondermüll. Beim Kauf eines Carbonrahmens ist dies aktuell eben noch nicht eingepriesst, sollte man aber endlich machen, und dass sehr transparent.

vielleicht solltest du mal sätze ausschreiben

und verhältnismäßigkeit spielt schon eine rolle
ich habe noch nie einen wal mit einem carbon rahmen oder irgendeinem carbon teil im magen verenden sehen und hoffe, das auch nicht in zukunft sehen zu müssen, aber bereits mehrere mit einem haufen plastikmüll etc im bauch

… und natürlich sollte müllvermeidung selbstverständlich sein, ist es aber nicht …
und wirds auch in absehbarer zeit nicht. da werden sich u.a. die fastfood ketten und coffeehäuser, in denen sich die yuppies und cyclists zum latte und plausch treffen, erfolgreich wehren … und natürlich all die produzenten und benutzer von mogelpackungen und von verpackung im allgemeinen

mit anderen worten: ich würde mich mehr auf diese "clientel" focussieren

btw. ich würde mich auch für standardisiertes material bei allen rennen aussprechen. das würde aber auf allen ebenen, vom user hier über die fahrer und bikebuilder, auf widerstand stoßen.

 

[usr]

Ich fasse das mal zusammen:
Weil andere anderswo sowieso vermeidbaren Müll produzieren, ist es Deiner Meinung nach nicht erforderlich, das eigene Konsumentenverhalten zu überprüfen ? Super Einstellung.

Und? Wirklich zuende gedacht bleibt nur umweltverträgliches Frühableben. Und sogar da könnte man noch einen draufsetzen, das möchte ich jetzt aber nicht mal aussprechen, vielleicht kommst du selber drauf. Alles andere ist Kompromiss und es liegt in der Natur von Kompromissen dass sie unterschiedlich ausfallen.

 

[usr]

In dem Dokumentarfilm "Mont Ventoux: Kampf ums Bergtrikot" https://programm.ard.de/TV/arte/mont-ventoux--kampf-ums-bergtrikot/eid_28724741661375 über ein virtuelles Rennen am Ventoux zwischen Eddy Merckx, (1970), Jean-François Bernard (1987), Richard Virenque (2002), Marco Pantani (2000) und Juan Manuel Gárate (2009) ist eher zu finden, was ich meine.

Eine hübsch gemachte Fernsehproduktion ergibt noch lange keinen sinnvollen Vergleich.

Alle Jahre wieder, zum Bergzeitfahren der Tour

Das letzte Bergzeitfahren der Tour war wenn ich mich recht erinnere 2003 oder 2004?

 

[Osso]

vom user hier

glaub schon das die Idee hier viele sicher auch gut finden würden. Wäre natürlich in der praktischen Umsetzung nicht ganz einfach, aber davon mal abgesehen.

 

[ronde2009]

Nur zur Einordnung des 1,1kg schweren Carbonrahmens, der im Durchschnitt sicher eine Lebensdauer von deutlich mehr als 5 Jahren haben wird:

• Fahre ich den Carbonrahmen nur die oben genannten 5 Jahre, dann sind das also 200g pro Kopf und Jahr.
• Pro Kopf werden in Deutschland einer Studie nach 37kg Kunststoff pro Jahr "verbraucht". Mit Verbrauch ist gemeint, dass etwas im Abfall landet. In Deutschland wird etwa die Hälfte davon recycled (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/deutsche-verbrauchen-37-kilo-plastik-pro-jahr-15304729.html). Bleiben pro Jahr immer noch knapp 20kg Kunststoff pro Kopf und Jahr.
• Pro Kopf werden 220kg Verpackungsmüll pro Jahr erzeugt. Die im ersten Punkt genannten 37kg sind ein Teil davon (https://orange.handelsblatt.com/artikel/47395).
• Ein heutiges Auto besteht zu gut 15% aus Kunststoff, Tendenz deutlich steigend. Im Durchschnitt wiegt ein Auto heutzutage vielleicht 1500kg, macht also rund 200kg Kunststoff. In Deutschland sind etwa 40Mio Autos zugelassen, also teilen sich etwa 2 Personen ein Auto. Rechnet man mit der heute üblichen Lebensdauer eines Autos von knapp 20 Jahren (https://www.t-online.de/auto/id_703...and-nach-18-jahren-geht-es-in-die-presse.html), dann macht das also 200kg / Auto durch (2 Personen / Auto) durch (20 Jahre) = 5kg pro Kopf und Jahr.

Anhand möglicher nachfolgender Postings lasse ich mich mal überraschen, ob ich allein durch die Darstellung der o.g. Zahlen schon zur "Umweltsau" geworden bin.

Die Rahmen länger fahren und beim täglichen Einkauf unverpacktes bevorzugen. Alles länger nutzen. Das bringt mehr.

 

[Deleted92501]

In den 90ern war Profimaterial für 3000-5000 DM zu haben je nach Einkauf, Selbstbau, und Ausstattung. Dann gabs die Oberklasse bis 10000 DM. Und drüber war es echt schwierig Geld auszugeben. Wenns nicht vergoldet war.
Das heutige Profimaterial fängt da ja bei ca. 10000 EUR je Rennrad an.
Das Profimaterial von damals hat aber, falls intakt kaum an Wert verloren, wenn man Euro in DM umrechnet. Ein 1200 DM SLX-Rahmen wird heute in gutem Zustand für 600 EUR gehandelt. Aktuelle Campagnolo Teile sind bei besserer Funktion billiger als Altteile bsp: Potenza Bremssatz ca.50 EUR, Athena ab 80 EUR. Klar sind das Sammlerpreise, ich bezweifle aber, dass die 10000 EUR-Profimaschine in 20 Jahren noch 10000 EUR Wert ist und dass man noch Akkus bekommt.
Alurahmen die Ende der 90er hipp waren sind heute in fast Neuzustand ab 70 EUR zu haben.

Das letzte Bergzeitfahren der Tour war wenn ich mich recht erinnere 2003 oder 2004?

Ohne Gewähr:
https://video.eurosport.de/radsport...h-megeve-unter-der-lupe_vid813676/video.shtml
https://roadcycling.de/profi-radsport/tour-de-france-2018-strecke

Wollte auf ironische Art und Weise auf die fast folkloristisch anmutende alljährliche Wiederholung bestimmter Beiträge anläßlich der TdF hinweisen.
Der Begriff "Bergzeitfahren" wurde dabei etwas leger benutzt.

 

[Deleted92501]

Eine hübsch gemachte Fernsehproduktion ergibt noch lange keinen sinnvollen Vergleich.

Die Doku war für mich vor allem wegen der Personen und ihren Kommentaren sehenswert. Ein Stück Sportkulturgeschichte, aus der ich für mich schon sinnvolle Schlüsse ziehen kann.

 

[usr]

Ja, war vielleicht etwas streng, und ich könnte mir sogar gut vorstellen dass die genannte Doku mehr über die Schwierigkeit eines Vergleichs spricht als über den Vergleich selber (noch wahrscheinlicher: ganz allgemein über die Kulturgeschichte des Profiradsports in allgemeinen und über die betrachteten Protagonisten im speziellen, den Vergleich nur zum Anlass nehmend), aber der Grundsatz bleibt: ein Saisonübergreifender Vergleich ist sinnlos. Andere Streckenführung, anderes Wetter, anderer Rennverlauf. Und die jeweiligen Rädergenerationen können ihr volles Potential sowieso nur mit genau der Sportlergeneration ausreizen, die sich jahrelang auf ihre Eigenschaften eingestellt haben. Ich meine was würde Coppi mit 'nem Powermeter anfangen, im Batteriefach Pillen verstecken vielleicht? Hätte Ullrich jedes mal auf Armstrong gewartet wenn der mal wieder das Hinterrad auf die Seite mit dem großen Ritzel umschraubt? Es ist weder der Vergangenheit noch der Gegenwart zuträglich wenn man sie gegeneinander ausspielt.

 

[Deleted92501]

Es ist weder der Vergangenheit noch der Gegenwart zuträglich wenn man sie gegeneinander ausspielt.

Da geb ich Dir recht. Mit meiner nicht ganz ernst gemeinten Idee einer Stahl- oder Alu- Saison für Profis hatte ich eher das Gegenteil beabsichtigt.
Aus den sportliche Ergebnissen eine Schlussfolgerung abzuleiten wäre unnötig.
Ich wäre einfach sehr neugierig, was 180 (sind es glaub ich) Teilnehmer einer aktuellen TdF oder des Giros zu dem Material Stahl oder Alu zu erzählen hätten, nachdem sie es eine Tour oder Saison lang ausprobiert haben. Weil es oft die gleichen Fahrer wären, wie in der vorangegangenen Saison, halte ich solche Berichte schon für aussagekräftig. Dass das Echo auf so ein Szenario, sagen wir mal leicht irritiert wäre, ist mir schon klar.
Aber wer hat schon in den 90ern gedacht, dass man 25 Jahre später mit 30 bis 60? Jahren älteren Rennrädern in Horden durch die Toskana rollt?

 

[JA1]

...
Ich wäre einfach sehr neugierig, was 180 (sind es glaub ich) Teilnehmer einer aktuellen TdF oder des Giros zu dem Material Stahl oder Alu zu erzählen hätten, ...

als die ersten "neuzeitlichen" carbonrahmen dem peleton vorgestellt wurden, haben sich einige fahrer geweigert, diese zu fahren und bestanden auf ihren alten alurahmen, die dann durch umlackieren den neuen teamrädern optisch angepasst wurden. Jens V. soll einer dieser fahrer gewesen sein.

als die ersten "steinzeitlichen" gemufften alurahmen und etwas später carbonrahmen dem peleton vorgestellt wurden, haben einige fahrer diese dünnrohrigen, butterweichen, gemufften, zum teil gefährlichen* ungetüme mit offenen armen aufgenommen und wollten nichts anderes mehr fahren, diese wurden dann durch umlackieren den neuen stahl-teamrädern optisch angepasst. der "schwere" Indurain soll einer dieser fahrer gewesen sein, der darauf bestand, ich glaube es war ein belgisches oder französisches butterweiches "leicht"-rad, zu fahren. dieses bekam dann die passende teamlackierung (pinarello ?)

*die verklebungen an den alu-muffen, vor allem am tretlager, lösten sich schon mal … nicht witzig!!!
(mein kleiner spanischer trainingspartner hat sich dann immer sch...z geärgert)
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=fPUjQJ+q&id=9995463AB9FDDD16760144FF2152F5A9A456D63D&thid=OIP.fPUjQJ-qbikO1EAnXkc9cwHaFj&mediaurl=http://pardo.net/bike/pic/fail-016/broken_Trek_cf.jpg&exph=360&expw=480&q=first+carbon+bicycle&simid=607997213926165457&selectedIndex=186&ajaxhist=0

giant mit seinem cadex war die absolut positive ausnahme. perfekte verarbeitung und relative steif für die damalig dünnen rohrdurchmesser!

hier eine BING bildersammlung "recyclefertigen" carbons:
https://www.bing.com/images/search?q=broken carbon bicycle&qs=n&form=QBIR&sp=-1&pq=broken carbon bicycle&sc=0-21&sk=&cvid=186EE8646799421097A229A628E881B7​

 

[Deleted92501]

Beeindruckender Bilder, hoffentlich ging es immer gut aus.
Meine persönliche Rangliste, mit der ich seit Jahren gut und viel fahre:
Stahlrahmen 70%, Alurahmen 25% und Carbonrahmen 5% der Jahreskilometer.
Kein Material verwenden, das man anderen nicht guten Gewissens überlassen würde und zeitfeste Teile regelmäßig tauschen.
Meine wichtigste Erkenntnis zum Material: Stahl bricht gutmütig, die anderen beiden Werkstoffe sollten vorher ausgetauscht werden.

 

[usr]

Meine wichtigste Erkenntnis zum Material: Stahl bricht gutmütig

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung - die beiden anderen Materialen hingegen haben bei mir bisher alles ausgehalten...

 

[sulka]

Entgegen meiner urprünglichen Absicht "den Ausflug" mit einem Stahlrad zu unternehmen bin ich die 170 km Paris-Roubaix mit einem Vollcarbon-Monocoque-Rahmen gefahren. Das würde ich jederzeit wieder tun und nicht einen Moment daran denken dies einem meiner Stahlräder anzutun.
Mit meinem Crosser in der selben Bauart hab ich einen Salto-Mortale bei 40 Km/h auf einem Schotterweg hingelegt. In der Schock-Zeitlupe des Crashs konnte ich meinem Rad zusehen wie es mehrere Saltos ausführte. Ich fahre dieses Rad heute noch nachdem es bei Tests keinerlei Schwächen gezeigt hatte.
Vor all dem hatte ich das Vergnügen die festgegammelte Carbonstütze aus einem Look KG 191 heraus zu holen. Als Stahlschrauber bin ich aufs Vorsichtigste an das "zerbrechliche Carbon" rangegangen. Als ich irgendwann feststellen konnte das im Sitzrohr eine Aluhülse eingearbeitet war konnte ich etwas entspannter eine unglaubliche Gewalt anwenden um die Stütze final zu "vaporisieren".

Ich will damit nicht Carbon per se "hochjubeln", aber es ist durchaus ein äußerst belastbarer Werkstoff. Vielleicht sollte man auf "vertrauenswürdige" Herkunft achten, ich würde nur Marken wählen denen ich eine gute Endkontrolle unterstellen kann.

Kollabieren können Räder aus allen Werkstoffen, 100% gibt es nirgendwo.

 

[Phonosophie]

Entgegen meiner urprünglichen Absicht "den Ausflug" mit einem Stahlrad zu unternehmen bin ich die 170 km Paris-Roubaix mit einem Vollcarbon-Monocoque-Rahmen gefahren. Das würde ich jederzeit wieder tun und nicht einen Moment daran denken dies einem meiner Stahlräder anzutun.

Wie hast DU das denn überstanden?