Training Masters

[Osso]

@pjotr hatte im Intervallfaden das folgende Paper verlinkt:
The Impact of Training on the Loss of Cardiorespiratory Fitness in Aging Masters Endurance Athletes

Ich nehme da mal zum Anlass, hier einen Faden zum Training von älteren Athleten auszumachen. Intersant in dem Paper sind auch die praktischen Überlegungen:

The rate of capillarization induced by the same training program appears
similar between young (22 years) and old (69 years) individuals [102]. Therefore, such low
intensity training may be less important for masters. In contrast, HIIT is associated with a well
established elevation of activity of several mitochondrial enzymes, mitochondrial biogenesis and
increased levels of respiratory control

..

Overall, it appears that masters profit most from performing a majority of their training at high
intensity (e.g., at severe or supramaximal intensities) when compared to their younger
counterparts

Wobei wir uns wohl im Bereich der Spekulation bewegen

However, this assumption can be challenged for several reasons.

First, high training volume at low intensity is necessary to maintain the benefits induced by HIIT [106], with an
excessive amount of HIIT sessions possibly being detrimental for mitochondrial biogenesis [107].

Secondly, the “classical” type of HIIT (e.g., 2–3 min intervals at 100% vVO2max) may not be
optimal for older individuals due to slower VO2 kinetics in association with aging [108]. Whereas
the time constant of the primary phase for exercise at moderate intensity averaged 50–70 s in
healthy old (age 60–80 years) individuals, it amounted to only ∼30 s in young (20–30 years)
healthy populations [109]. Slower muscle oxygen delivery with aging has direct consequences
with respect to the prescription of HIIT, as the speed of VO2 kinetics is important to determine the
interval duration (i.e., fast kinetics allow for short intervals, whereas slower kinetics require longer
work intervals) [110]. Masters athletes are recommended to perform HIIT with longer interval
durations (>5 min in the severe-intensity domain, i.e., ~90% vVO2max) than for younger athletes
(∼3 min at vVO2max).

Daneben wird noch auf dei Bedeutung und Problematik vom Krafttaining hingeweisen. Ich hab mal nur das ziteirt was mir zentral wichtig zu sein scheint. Nu ist da erstmal nur ein Paper und sicherlich gib es gegebenfalls gibt es noch mehr, das mir nicht bekannt ist,. Aber auf dieser Basis müsste ergäbe sich ein Verschiebung Intestätsverteilung:

• Mehr Zeit > CP, aber ehr im moderaten Breich.
• aber aufrecherhalten von hinreichend LIT.

Parktisch stellt sich die Frage wieviel HIIT verträgt man und wielviel LIT ist dennoch notwendig. Jedenfall müssen wir nicht alle im Alter Marathoinfahrer werden

 

[ronde2009]

Die Literaturliste hört sich spannend an.

 

[Osso]

Ja, Man müsst sich mal auhc die zugrundeliegenden Quellen angucken. Was da auch wirklich an Experimenten gemacht wurde, zumal Masters ja nicht unbedinge im Foocus der Forschung stehen wird. Mal sehen heute ist ein Regentag

 

[Popa Chubey]

@pjotr hatte im Intervallfaden das folgende Paper verlinkt:
The Impact of Training on the Loss of Cardiorespiratory Fitness in Aging Masters Endurance Athletes

Ich nehme da mal zum Anlass, hier einen Faden zum Training von älteren Athleten auszumachen. Intersant in dem Paper sind auch die praktischen Überlegungen:

..

Wobei wir uns wohl im Bereich der Spekulation bewegen



Daneben wird noch auf dei Bedeutung und Problematik vom Krafttaining hingeweisen. Ich hab mal nur das ziteirt was mir zentral wichtig zu sein scheint. Nu ist da erstmal nur ein Paper und sicherlich gib es gegebenfalls gibt es noch mehr, das mir nicht bekannt ist,. Aber auf dieser Basis müsste ergäbe sich ein Verschiebung Intestätsverteilung:

• Mehr Zeit > CP, aber ehr im moderaten Breich.
• aber aufrecherhalten von hinreichend LIT.

Parktisch stellt sich die Frage wieviel HIIT verträgt man und wielviel LIT ist dennoch notwendig. Jedenfall müssen wir nicht alle im Alter Marathoinfahrer werden

a) Jede Menge b) muss man nicht. Statistik n=1.

Ich kann auf dem Smarttrainer einfach nicht langsam fahren, irgendwann ist immer jemand vor- oder hinter mir, den es gilt zu blocken oder zu überholen. Im März gerade 72 geworden.

 

[Popa Chubey]

Ich vergaß, ich gehöre ja nicht mehr in die "Masters Kategorie". Bin ja schon länger in "Grandpa Class".

@Osso

Wann war das eigentlich in Roth, 2004, 2006 oder früher? 2005 war ich beim Ostseeman, das weiß ich noch.(Icke strwd).

Ich hab nix mehr an Unterlagen, Medaillen, alles entsorgt.

 

[Osso]

Masters 4 ist ja 60 und älter, das bleibt man ja. Ich hab ja mit dem langen Sachen wengier am Hut. Fokus ist auch eher CX, meine üblichen Zeitfahren sind alle ausgefallen oder es gib gar nicht mehr.
In der Hobbyklasse, wo ich starte, gibt da Masters 4 auch nicht, sondern nur alles > 50. Mit Lizenz gibt was da, aber da starten dann nur ein paar Leute so das es kaum ein echtes Rennen werden dürfte und jeder mehr oder weniger alleine fährt.

Von daher auch mein besonderes Interesse an V02max und wiederholten Sprints ( Repeated-Sprint Ability RSA). Hab deshalb auch angefangen mich in die Quellen zur "slower V02 kinetics" einzulesen, Ist aber komplex. Mein erster Eindruck ist aber das nicht so eindeutig ist, das die Sauerstoffaufnahme wegen des Alters langsamer ansteigt, sondern, zumindest teilweise, auch hier Folge vom mangelndem Training ist. Ein Gruppe die als Beleg für die These angerührt wird konnte in einer Trainingsintervention später zeigen:

Thus, with a vigorous training program, the kinetics of gas exchange of older individuals were faster, and approached values reported in fit young subjects.

Ist aber nur ein Experiment. Gibt da noch mehr zu das ich noch nicht gelesen hab.

Praktisch hab ich einen Kompromiss gefunden. Wenn ich auf Grund des Wetters (Wind oder Nässe) Intervalle mit dem CX im Wald fahre, dann nicht mehr die 4 min oder 6- 6:30. Das hier der längste Anstieg am Stück, wo es nicht wieder runter geht.

 

[pjotr]

Ich glaube, da scheint - erneut - das Grundproblem bei der Beschäftigung mit der physischen Leistungsfähigkeit Älterer durch: Sind die beobachteten Veränderungen in der Physiologie Älterer biologischer Natur, oder werden sie (auch/überwiegend) durch Verhaltensänderungen, z.B. Reduktion von Training, andere Trainingsstruktur etc. induziert? Und welche Rolle spielt der Alterungsprozess für die Verhaltensänderungen - z.B. durch möglicherweise erhöhten Regenerationsbedarf oder aber durch Erkankungen, die Trainingsmöglichkeiten einschränken?
Und dann kommen auch noch soziale Aspekte hinzu: Welche Rolle spielt das Umfeld und etwaige gesellschaftliche Erwartungshaltungen an das Verhalten von Älteren für das Trainingsverhalten und die Leistungsfähigkeit?

 

[rolli]

@pjotr hatte im Intervallfaden das folgende Paper verlinkt:
The Impact of Training on the Loss of Cardiorespiratory Fitness in Aging Masters Endurance Athletes

Ich nehme da mal zum Anlass, hier einen Faden zum Training von älteren Athleten auszumachen. Intersant in dem Paper sind auch die praktischen Überlegungen:

..

Wobei wir uns wohl im Bereich der Spekulation bewegen



Daneben wird noch auf dei Bedeutung und Problematik vom Krafttaining hingeweisen. Ich hab mal nur das ziteirt was mir zentral wichtig zu sein scheint. Nu ist da erstmal nur ein Paper und sicherlich gib es gegebenfalls gibt es noch mehr, das mir nicht bekannt ist,. Aber auf dieser Basis müsste ergäbe sich ein Verschiebung Intestätsverteilung:

• Mehr Zeit > CP, aber ehr im moderaten Breich.
• aber aufrecherhalten von hinreichend LIT.

Parktisch stellt sich die Frage wieviel HIIT verträgt man und wielviel LIT ist dennoch notwendig. Jedenfall müssen wir nicht alle im Alter Marathoinfahrer werden

Versteh nur Bahnhof, bin ja auch schon älter und Englisch ist nicht meine favorisierte Sprache.
Abkürzungen ,wäre schön ,wenn man darauf ein bischen näher eingeht, was die zu bedeuten haben.
Kenne halt nur GA1, GA2 ,EB und SB ! Wenn, dann fahr ich nach Puls.

 

[Osso]

Weill jetzt nicht Konzepte dahinter erklären, hab das teilweise verlinkt. Nur soviel:
CP critcal Power
LIT Low Intesity Training ~ GA1
HIIT high intensity interval training >= EB eben als Intervalle

 

[Osso]

Ich hab jetzt tatsächlich ne Zeit mehr mit längeren Intervallen gearbeitet. Im Bereich 14-20 min. Und ich meine erste Erkenntnisse zu haben. Meine Schwellenleistung, bzw. CP, scheint sich gut entwickelt zu haben. Sowohl ein 50min Zeitfahren war mehr als zufriedenstellend und auch die 20 min haben sich gut entwickelt.
Das kommt aber mit einem Preis. Mein intermittierenden Intervalle haben sich nicht im gleichen Maße mitentwickelt. Also konkret 13x30/15 sind relativ zu dem 20 min schwächer.
Kann aber natürlich sein das mit da, weil weniger trainiert, die Übung oder die Leidensbereitschaft fehlt.
Hinzu kommt das ich auch wegen der Knieverletzung lange kein Krafttraining gemacht hab und jetzt erstmal homöopathische Gewichte bewege. Auch das mag eine Störvariable sein.
In Anbetracht der kommenden CX Saison macht mir das etwas Sorgen. Die generelle Empfehlung längere moderate Intervalle zu fahren, würde ich zumindest in Frage stellen. Für Zeitfahren sicher nicht falsch, aber für Quer oder Rundenrennen könnte das zu viel fehlen.
Nicht das man eine Fähigkeit verliert, nicht weil man älter wird, sondern weil man sie nicht hinreichend trainiert.
Da muss man über einem sinnvollen Mix oder Periodisierung nachdenken.

 

[Osso]

Bisschen Anekdotische Evidenz:

. This 92-year-old-athlete demonstrated remarkably fast oxygen uptake kinetics, akin to values for a healthy young adult, indicating well-developed and/or maintained cardiopulmonary function.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37916272/

 

[ronde2009]

Die Idee, das man einen klaren Sachverhalt erst dann als wahr und bewiesen betrachtet, wenn man die gleiche Reaktion auf einen Reiz bei mehreren Individuen gleichzeitig beobachtet, ist allenfalls ein quantitativ empirischer Ansatz. Das, was möglich ist, findet man so nicht heraus. Zumal die Stichproben oft normalverteilt beschaffen sind.
Erst dann, wenn man Einzelfälle analysiert, die besonders sind, dann bekommt man eine Idee von den Möglichkeiten menschlicher Physis und deren Beeinflussung durch regelmäßige Trainingsreize. In den gehobenen Altersgruppen findet man dann nur noch diese, die die Grenzen der Möglichkeiten erreichen.
Bewegungsmangel und unzureichende Aufnahme von Flüsigkeit und Nährstoffen aber auch Demenz und andere Krankheiten sind da die leistungslimitierenden Faktoren. Man benötigt dafür keine große Stichprobe. Es wäre viel interessanter, wie der Athlet mit seinen 97 Jahren in den letzten 30 Jahren trainiert hat. Hat er trainiert oder sich geschont?

 

[Mi67]

Als Masters-Sportler altert man parallel mit sienen Peers (der Vergleichsgruppe, die in der selben AK fährt). Ob man beim quasi unvermeidlichen phasischen Abbau das Glück hat, etwas langsamer oder weniger abzubauen, als die anderen, macht dann schon bald einen enormen Unterschied.

Um diese Chance auszuloten, muss man sich als Senior jedoch ordentlich die Kante geben. Lokale Vergleichsgruppen sind dabei das eine, die nationale oder gar internationale Konkurrenz das andere. Irgendwer hat im Alter von 50++ immer schon ausgesorgt und kann sich (wieder) voll auf den Sport konzentrieren. Wenn man selber noch voll im Beruf steht, hat man da schon manches Mal das Gefühl, dass die Bedingungen unfair seien. Um so mehr muss man dann darauf achten, das eigene Zeitbudget optimal zu nutzen.

 

[Osso]

In meiner CX Serie wird es langsam dünn mit meinen Peers, die hören einfach auf Rennen zu fahren.
Einer ist noch älter und dann aber auch gleich 4 Jahre und der wird nicht Letzter. Aber vor 5 Jahren war der noch besser als ich.
Ist jetzt aber auch Wurscht, ich will halt so lange wie möglich noch die Möglichkeit haben mit den Jüngeren mitfahren zu können. Was ich halt bei denen die aufgehört haben, ist ein eher schneller Leistungsabfall. Ich weiss jetzt natürlich nicht ob das persönliche Krisen waren oder was da los war.
Von daher da kann ich eher nix draus ableiten, wie ich den Alterungsprozeß optimal gestalte.

 

[pjotr]

Um mit 50+ noch vergleichsweise gute Leistungen bringen zu können, muss man sich nicht nur "die Kante geben" und nicht "einfach aufhören", man muss auch so gesund sein, dass man sich noch die Kante geben kann und nicht aufhören muss. Mit dem Alter nimmt bekanntlich die Häufigkeit schwerwiegender Erkrankungen zu, was das Training schwieriger oder schlimmstenfalls sogar unmöglich macht. Man kann zwar davon ausgehen, dass ernsthafte Sportler von vielen durch Bewegungsarmut verursachten Wohlstandskrankheiten eher weniger betroffen sind, aber das gilt eben längst nicht alle Erkrankungen. Insofern braucht man auch einfach ein bisschen "Glück" mit der eigenen Gesundheit.

 

[Mi67]

In meiner CX Serie ...

... wirst Du, wenn Dir wirklich am Wettkampferfolg gelegen ist, wirst Du bei der Konkurrenz mit wesentlich jüngeren Fahrern Deine eigenen Teilziele setzen müssen. Ob diese dann von oben her ("top-20"), von unten her ("mind. 20% der Fahrer hinter Dir lassend") ober bezüglich Einzelpersonen ("peers") setzt, kannst Du nach Deiner Laune definieren.

Bei einigen wenigen internationalen Veranstaltungen gehen die AK´s ja auch noch weiter und sind in 5-Jahres-Schritten eingeteilt. Kein Wunder, dass dort dann durchaus mehr Grandpa´s bis hin zu AK 80-84 aufschlagen und ihren Spass haben. Das mögen Veranstaltungen wie St. Johann sein, die Mediofondos bei UCI-Qualifiern oder gar die WM/EM-Finals. Vielleicht hättest Du ja Spass an solchen Events ...

 

[Osso]

wenn Dir wirklich am Wettkampferfolg gelegen ist

Kann ich so gar nicht sagen, ich bin nur so semi-amibitoniert und bin zwar talentiert aber die richtig guten sind dann nochmal ne andere Liga.
Es ging halt nur um die Frage ob der Wettkampferfolg eine praktikable Metrik dafür ist ob ich mich auf den optimalen Alterungspfad befinde. Und das ist schwierig. Irgendwie scheinen so ab 55 mehr und mehr aufzuhören.
Jetzt für den Wettkampf an sich ist das kein Problem.Beim CX fahre ich in der Hobbyklasse, gibt das nur >=50, praktisch gegen Jüngere und ist völlig ok, weil ich da immer Duelle gegen ähnlich starke Fahrer hab, ich also ein echtes Rennen habe.
Würde ich mit Lizenz fahren, gäbe es zwar meine Altersklasse, aber das Feld ist so klein das das ein CX-EZF rausläuft.
Und EZF's fahre ich, soweit es die gibt, schoin im Sommer
Aber im Prinzip möchte ich halt möglichtst lange noch Spass an Rennen haben und Querfeldein sowohl auf dem Rad als auch zu Fuss ist das was mir am mesiten Spaß macht

 

[Mi67]

Es ging halt nur um die Frage ob der Wettkampferfolg eine praktikable Metrik dafür ist ob ich mich auf den optimalen Alterungspfad befinde. Und das ist schwierig.

Das ist verständlich. Womöglich sollte man da mehr auf Powermeter-Daten vertrauen, auch wenn diese besser auf der Straße ermittelt werden können, als in einem Cross-Rennen. Nun wird man aber auch nicht im Winter plötzlicher altern, als im Sommer. Den "optimalen Alterungspfad" (netter Ausdruck übrigens!) würde ich nicht aus CX-Rennergebnissen ableiten.

Und EZF's fahre ich, soweit es die gibt, schoin im Sommer
Aber im Prinzip möchte ich halt möglichtst lange noch Spass an Rennen haben und Querfeldein sowohl auf dem Rad als auch zu Fuss ist das was mir am mesiten Spaß macht

Dem steht ja gar nichts entgegen. Hab´ Spass daran!

 

[ronde2009]

Die berufsbedingten Infektionskrankheiten und Malessen, wie Rückenprobleme, werfen mich am meisten zurück im Training.
Bin trotzdem seit ungefähr einem Jahr in einem Blocktrainingsmodus und verkrafte das ganz gut.

 

[Osso]

Infektionskrankheiten hatte ich auch und jetzt auch wieder so leicht angeschlagen. Mich hat es nie so richtig schlimm erwischt, aber dann doch so mit 14 Tage Husten.War immer zäh. Rennen bin ich deshalb auch Heute nicht gefahren.
Blöcke funktionieren bei mir auch immer noch gut, wenn ich die auch nicht mehr so dicht packen kann. Aber das mag auch daran liegen das ich in den letzten 1 1/2 Jahren viel weniger Gesamtumfang hatte. Das will ich also nicht aufs Alter schieben
Aber mein Spontan-EZF mit dem vorgelagerten spontanen HIIT Block war von der Leistung her erstaunlich gut.
Vielleicht verläuft ja das nächste Jahr reibungsloser