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Tour de France 2021

Liebertson schrieb:
Gibt es denn da keinen Weg, bei dem auch du akzeptieren könntest, dass andere User die Leistungen von Poga skeptisch sehen?
Ich akzeptiere ja auch, dass du das als "Geseier" bezeichnest.

Das machts in der Kommunikation zwar nicht leichter, aber okay.... hier gibt's halt Fronten.
Von Leuten, die Sportbetrug ausdrücklich begrüßen bis hin zu Leuten, die komplett vorverurteilen.
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Ich kann jeden verstehen der Leistungen anzweifelt oder eine offensive Position gegen Doping vertritt.
Müll verbreiten und haltlose Beschuldigungen überschreiten mMn aber eine Grenze.
 
Liebertson schrieb:
@ronde2009 Ich (und mit Sicherheit viele andere Radsportfans auch) waren letztlich bei (beispielsweise) Armstrongs, Contadors und Rasmussens Leistungen auch "menschlich schwach" und wurden mehr als skeptisch.

Wie sich am Ende herausgestellt hat, war diese menschliche Schwäche nicht unbegründet und hatte den richtigen Riecher.

Wobei es schon arg ist, Usern menschliche Schwäche zu attestieren, wenn sie Leistungen skeptisch betrachten. Das nenn ich mal moralisierend.

Meine Schwäche ist auch die Skepsis. Räume ich gern ein.
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Skepsis ist grundsätzliche eine nachvollziehbare Sache. Der Haken an hier Diskussion hier ist freilich, dass sie sich zu sehr auf eine einzelne Person und deren Leistung fokussiert und allein subjektive Eindrücke zum Maßstab macht.
Wenn die hier https://twitter.com/ammattipyoraily zusammengetragen Zeiten für den Colombiere am Samstag stimmen war Pogi dort schnell aber z.B. nicht schneller als Martin, Bardet u.a. in 2018.
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Und die Schätzung für die steilsten 7,5 km der Tignes Aufstiegs sind mit 5,7 W/kg für Pogi auch nicht außerirdisch. https://twitter.com/ammattipyoraily/status/1411773157300707331?s=20
Ich denke, der Kollege bringt es in dem Tweet gut auf den Punkt: Pogi muss gar nicht "all in" gehen, weil die Konkurrenz eh nicht mithalten kann.

Hinter Pogacar sind die Abstände zwischen den anderen Fahrern riesengroß. Der 15 im GC (Cavez) hat nicht nur schon 22 Minuten Rückstand auf den 1., sondern auch schon über 15 Minuten auf den 5. (Carapaz). Vergleichbare große bzw. größere Abstände im GC nach 9. Etappen hat es zuletzt 2001 gegeben (weil man damals im schlechten Wetter eine große Gruppe hat wegfahren lassen). D.h. die gesamte Konstellation im GC ist nicht nur wegen des Vorsprungs des Erstplatzierten, sondern wegen der Abstände zwischen den dahinter liegenden ungewöhnlich. Die Ursachen dafür liegen aber glaube ich auf der Hand: Das schlechte Wetter bei den Bergetappen, Crashs und die insgesamt nicht übermäßig hohe Leistungsdichte. Wenn man sich nochmal ansieht, wem vor der Tour zugetraut wurde, gegen Pogacar mithalten zu können, so war das bestenfalls Roglic. Der ist bekanntlich raus, Mitfavorit Thomas spielt auch keine Rolle mehr (der hätte aber altersbedingt eh nur eine Außenseiterchance gehabt), das Carapaz wohl nicht würde mithalten können ist auch keine so große Überraschung.
Ergebnis des Ganzen ist nun, dass 2 min. hinter Pogacar ein Fahrer liegt, der talentiert ist aber bislang nicht durch herausragende GC-Ergebnisse aufgefallen ist. Fazit: Pogacar ist stark aber vor allem sind seine Gegner schwach!
 
pjotr schrieb:
Fazit: Pogacar ist stark aber vor allem sind seine Gegner schwach!
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Sehe ich auch so. Ernsthafte Konkurrenz fehlt einfach. Carapaz ist der einzige der halbwegs mithalten könnte, agiert aber sehr unglücklich mit seinen Attacken (nebenbei: ich hoffe trotzdem er macht es weiter so, macht Spaß ihm zuzuschauen), ist außerdem ein deutlich schlechterer Zeitfahrer als TP. Wäre interessant wie ein Roglic oder Bernal in Topform gegen Pogacar agieren würden. Sehen wir vielleicht nächstes Jahr. Remco wäre auch noch einer der die Siegesserie der nächsten 10 Jahre ;) von Pogacar brechen könnte, ich vermute aber, dass er sich doch eher Richtung Klassiker- als GC-Fahrer bei den GTs entwickelt.
 
Als Jurist kann ich zur Herumeierei in den Medien sagen: In der Tat ist das ein sehr heißes Eisen. Würde man in einer Übertragung sagen, "XY kann nicht sauber sein, weil sauber so eine Leistung nicht möglich ist!", hätte man wohl schnell und zurecht eine Unterlassungsklage garniert mit entsprechenden Schadenersatzforderungen auf dem Tisch, weil man Tatsachen behauptet, deren Richtigkeit man nicht beweisen kann. Sagt man: "Auch wenn es natürlich die Unschuldsvermutung gibt, sind die Leistungen von XY so überragend, dass man jeden verstehen kann, der da seine Zweifel hat.", ist man im Bereich der Meinungsäußerung und damit juristisch nicht angreifbar.

Wie heiß das im Moment gegessen wird, sieht man auf anderer Ebene am Feldzug, den die Hohenzollern gerade gegen einige sehr etablierte Historiker führen, weil die zu nicht genehmen Forschungsergebnissen zu deren Rolle zwischen 33 und 45 kommen.

Zur Sache selbst: Schwer zu sagen. Da spielen so viele Sachen mit rein. Verbesserte Technik am Fahrrad. Veränderte Ernährungsgewohnheiten. Verbesserte Talentsuche und Talentausbildung. In diesem Jahr deutlich schwächelnde Konkurrenz. Taktische Blödheit der Konkurrenz (Warum in aller Welt macht Ineos einen Zug genau in dem Moment auf, in dem der Mann vorne virtuell in Gelb fährt? Soll doch Pogacar selbst die Nachführarbeit machen ...). Abwesenheit einiger Bergfahrer (Bernal), die vielleicht hätten mitgehen können.

Zweifel sind sicher angebracht. Es muss aber auch nicht zwingend so sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann mir irgendwer schlüssig erklären, was dafür spricht, dass der Radsport seine Vergangenheit hinter sich gelassen hat und wieso Pogacar sauber sein sollte? Lassen wir die Vergleiche der Zeiten am Berg mit früher mal außen vor. Wieso sollte er das Risiko eingehen, rein auf sein womöglich übernatürliches Talent zu setzen und gegen gedopte Sportler (denn die wird es in einem TdF-Feld nun mal geben) anzutreten. Dazu ist die Mentalität in gegenüber Doping in anderen Ländern eine völlig andere (in Slowenien wurde Blutdoping nich mal verfolgt). Und wenn er sich klar vom Doping distanzieren würde, wieso arbeitet er dann mit solchen Ärzten zusammen? Wenns nur um die Gesundheit geht, gibt es sicher auch viele andere, gute Ärzte.
 
Remco würde ich erstmal einen ganzen Herbst/Winter mit Stibby CX trainieren lassen, damit er mal mehr Gefühl für sein Rad bekommt. Treten alleine reicht heutzutage nicht mehr aus!
 
LuckyOne schrieb:
Sehe ich auch so. Ernsthafte Konkurrenz fehlt einfach. Carapaz ist der einzige der halbwegs mithalten könnte, agiert aber sehr unglücklich mit seinen Attacken (nebenbei: ich hoffe trotzdem er macht es weiter so, macht Spaß ihm zuzuschauen), ist außerdem ein deutlich schlechterer Zeitfahrer als TP. Wäre interessant wie ein Roglic oder Bernal in Topform gegen Pogacar agieren würden. Sehen wir vielleicht nächstes Jahr. Remco wäre auch noch einer der die Siegesserie der nächsten 10 Jahre ;) von Pogacar brechen könnte, ich vermute aber, dass er sich doch eher Richtung Klassiker- als GC-Fahrer bei den GTs entwickelt.
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Carapaz hat sicher einen hohen Unterhaltungswert, aber seine Attacken zeugen nicht gerade von taktischem Geschick. Allein schon Versuch, Pogacar am Freitag auf einer welligen Etappe Zeit abzunehmen, zeigt das, denn das eine Gruppe in so einem Finale ein Loch wieder zufahren kann, ist ja kein Wunder. Und jede fruchtlose Attacke sorgt nicht nur dafür, dass Pogi, psychologisch gestärkt wird, sie kostet auch Körner und macht damit die Erfolgsaussichten weiterer Attacken zunichte. Was Carapaz macht ist also bestenfalls "für die Galerie".
 
pjotr schrieb:
Skepsis ist grundsätzliche eine nachvollziehbare Sache. Der Haken an hier Diskussion hier ist freilich, dass sie sich zu sehr auf eine einzelne Person und deren Leistung fokussiert und allein subjektive Eindrücke zum Maßstab macht.
Wenn die hier https://twitter.com/ammattipyoraily zusammengetragen Zeiten für den Colombiere am Samstag stimmen war Pogi dort schnell aber z.B. nicht schneller als Martin, Bardet u.a. in 2018.
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Und die Schätzung für die steilsten 7,5 km der Tignes Aufstiegs sind mit 5,7 W/kg für Pogi auch nicht außerirdisch. https://twitter.com/ammattipyoraily/status/1411773157300707331?s=20
Ich denke, der Kollege bringt es in dem Tweet gut auf den Punkt: Pogi muss gar nicht "all in" gehen, weil die Konkurrenz eh nicht mithalten kann.

Hinter Pogacar sind die Abstände zwischen den anderen Fahrern riesengroß. Der 15 im GC (Cavez) hat nicht nur schon 22 Minuten Rückstand auf den 1., sondern auch schon über 15 Minuten auf den 5. (Carapaz). Vergleichbare große bzw. größere Abstände im GC nach 9. Etappen hat es zuletzt 2001 gegeben (weil man damals im schlechten Wetter eine große Gruppe hat wegfahren lassen). D.h. die gesamte Konstellation im GC ist nicht nur wegen des Vorsprungs des Erstplatzierten, sondern wegen der Abstände zwischen den dahinter liegenden ungewöhnlich. Die Ursachen dafür liegen aber glaube ich auf der Hand: Das schlechte Wetter bei den Bergetappen, Crashs und die insgesamt nicht übermäßig hohe Leistungsdichte. Wenn man sich nochmal ansieht, wem vor der Tour zugetraut wurde, gegen Pogacar mithalten zu können, so war das bestenfalls Roglic. Der ist bekanntlich raus, Mitfavorit Thomas spielt auch keine Rolle mehr (der hätte aber altersbedingt eh nur eine Außenseiterchance gehabt), das Carapaz wohl nicht würde mithalten können ist auch keine so große Überraschung.
Ergebnis des Ganzen ist nun, dass 2 min. hinter Pogacar ein Fahrer liegt, der talentiert ist aber bislang nicht durch herausragende GC-Ergebnisse aufgefallen ist. Fazit: Pogacar ist stark aber vor allem sind seine Gegner schwach!
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Schön dass du wieder da bist. 👍 Es war ja nicht zum aushalten was hier teilweise für ein Dung zusammengeschrieben wurde. 💩 Bei aller Skepsis oder 'Nicht-Sympathie' (vorsichtig ausgedrückt) einzelnen oder auch mal allen Fahrern gegenüber, ist es schön mal eine nüchterne Sichtweise zu lesen die nicht nur vorwiegend auf Postings in anderen Foren beruht. :)

MucPaul schrieb:
Ein interessanter Beitrag, warum 20 jährige heute den Leistungsstand von früher eher 30 jährigen haben:
https://www.faz.net/aktuell/sport/t...er-tour-de-france-dino-aufstand-17419531.html
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Der Sprint scheint ja sowieso eher eine Altherrendisziplin zu sein (wobei Altherren schon bei etwa 25 beginnt). Ganz junge Fahrer sieht man selten im Sprint ganz vorne. Wäre auch mal interessant die Gründe zu analysieren.
 
marsen911 schrieb:
Kann mir irgendwer schlüssig erklären, was dafür spricht, dass der Radsport seine Vergangenheit hinter sich gelassen hat und wieso Pogacar sauber sein sollte? Lassen wir die Vergleiche der Zeiten am Berg mit früher mal außen vor. Wieso sollte er das Risiko eingehen, rein auf sein womöglich übernatürliches Talent zu setzen und gegen gedopte Sportler (denn die wird es in einem TdF-Feld nun mal geben) anzutreten. Dazu ist die Mentalität in gegenüber Doping in anderen Ländern eine völlig andere (in Slowenien wurde Blutdoping nich mal verfolgt). Und wenn er sich klar vom Doping distanzieren würde, wieso arbeitet er dann mit solchen Ärzten zusammen? Wenns nur um die Gesundheit geht, gibt es sicher auch viele andere, gute Ärzte.
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Der erste Absatz ist das Absurdeste was ich hier seit Langem gelesen habe. Quasi die Unschuldvermutungs aussetzen und jeder Radrennfahrer ist so lange schuldig bis er das Gegenteil bewiesen hat. Das kann er aber gar nicht, denn die Grundannahme (alle sind gedopt) bedingt, dass alle bekannten und angewandten Kontroll- und Überwachungsmaßnahmen nicht ihren Zweck erfüllen.

Auf welcher Basis kommst du zu dem Schluss, dass Slowenen weniger ein Problem mit Doping haben als andere? Voruteile?
In Deutschland war Doping bis vor kurzem auch keine Straftat. In vielen anderen europäischen Ländern ist bislang weiter nur der Besitz von Dopingmitteln strafbar, nicht aber die Einnahme oder das Durchführen von Dopingmethoden. Dopen Franzosen, Norweger oder Engländer deswegen eher als Deutsche?

Würdest du auf ein super Gehalt verzichten und die Firma wechseln, weil einer deiner Arbeitskollegen in der Vergangenheit gegen Gesetze verstoßen hat?
 
Seit 20 Seiten dreht sich hier die Diskussion nur noch um Doping im allgemeinen und den Pogacar (gedopt ja/nein/vielleicht) im speziellen. Kann man bitte diese Diskussion in das Doping-Unterforum verschieben wo sie auch hin gehört? -> https://www.rennrad-news.de/forum/forums/doping.66/
Macht von mir aus dort einen Thread "Doping TdF2021" oder "Pogacar ist ein schlimmerer Doper als LA es jemals war" auf. Ich diskutiere dann auch darüber gerne mit. Aber den normalen TdF Thread hier damit vollzuspammen geht mir gerade tierisch auf den Sack. Wo bleiben die Mods wenn man sie braucht? :(
 
Eigentlich könnte man die Frage von @marsen911 doch einfach in die viel defensivere Frage: "Was hat sich in den letzten Jahren im Radsport und um den Radsport herum eigentlich verändert, das Doping so erschwert, dass ein Einsatz von Dopingpraktiken unwahrscheinlich(er) geworden ist?" übersetzen, oder?
 
MucPaul schrieb:
Bei Lantern Rouge sind ja dazu viele Stellungnahmen in den User Kommentaren. Der Cheftrainer soll angeblich eine ziemlich schmutzige Vergangenheit haben und die wundersame Leistungssteigerung der Fahrer ist auch höchst beachtenswert. Ebenso, daß die Slovenen auf einmal Spitzensportler wurden. Weiss da jemand konkretes?
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Skandal!!!!!!
Lückenlose Aufklärung?
Bild sprach mit den Hintermännern, äh Toten.
 
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