Tour de France 2012

[Mr.White]

Nachdem gestern viele Favoriten rausgefallen sind, kam heute fast der Rest. Leipheimer verliert über 3 Minuten, keine Ahnung was da los war ihm hätte ich echt was zugetraut. VdB im Pech und verliert dadurch wertvolle Zeit, schwer seine Leistungsfähigkeit einzuschätzen. Klöden ziemlich enttäuschend, ich hoffe es war ein schlechter Tag und keine schlechte Form aber naja. Auch Sanchez verliert Zeit..

Positiv überrascht haben mir vor allem Taaramae (ich bin mal gespannt ob er das Niveau so halten kann, wenn ich mich richtig erinnere schwankte seine Leistung doch manchmal sehr stark innerhalb einer Rundfahrt) und Brajkovic, der echt gut fuhr. Schade, dass er gestern die 2 min. so unglücklich kassiert hat, aber er ist eigentlich ein sehr guter Zeitfahrer und eine gute Top10-Platzierung traue ich ihm durchaus noch zu. Wäre schön wenn er endlich mal bei einer Grand Tour was zeigen könnte.
Evans sah ganz gut aus fand ich und zu Sky gibts nicht viel zu sagen.. Eine unglaubliche Performance, da kommen in der Tat Erinnerungen an den "Blue-Train" hoch, auch wenn der Leader fehlt, der zum Schluss noch kurz 2 Min. rausfährt Auf jeden Fall werden die nur ganz, ganz schwer zu schlagen sein. Froome's Vuelta-Show scheint definitiv keine Eintagsfliege gewesen zu sein, absoluter Wahnsinn was der fährt!

 

[alex1005]

Mr.White

Wobei der jetzige Leader die 2 Minuten nicht braucht, da er der Mann ist, denn es zu schlagen gibt. Ich finde es beeindruckend, dass grade Wiggins, der noch am Angliru abreißen ließ, hier, an einem relativ steilen Berg, vorne gegen einen der besten Hügel-Klassikerfahrer keine Zeit verlor und ihm ebenbürtig war. Die kamen ja gleichzeitig an...Bzgl. Froome, habe ich dir damals nach der Vuelta gesagt

 

[SRAMForceEval]

Ich hatte vor ein paar Tagen mal das Rennrad Spezial durchgeblättert und die Ausstattung der Teams gepostet:
12 x Shimano, davon 10 x DI2 (inkl. 1x Ultegra Di2), 6 x SRAM Red, 4 x Campagnolo Record, davon 3 x EPS.

Als ich heute etwa 20km vor dem Zieleinlauf wieder wach wurde gab es auch schon gleich zwei Schaltungs-/Kettenpannen: Lotto Besisol und Moviestar - beide Teams mit Campa...

Eigentlich ist das Verhältnis sogar noch deutlicher: 13x Shimano und 5x SRAM. Da haben die Amerikaner im Vergleich zum letzten Jahr nochmal einige Teams verloren.

 

[alex1005]

Welches Profi-Team fährt Ultegra bzw. warum? Kriegen das doch sowieso "geschenkt". Shimano hat nun mal das Di-Monopol.

 

[Laplace]

Echt? Viele Freizeitsportler schafffen es nicht, eine solche Übersetzung zu kurbeln. Also bei 800 Watt würde ich dir zustimmen, aber die über1000 halteich für nur wenige realistisch. Bzgl. der Sprinter hast du auch recht, wobei Kraft im Sprint einer der wichtigsten Komponenten ist.

Radsport ist nur in wenigen Fällen eine Frage fehlender Maximalkraft, sondern vielmehr eine Frage der Ausdauer. Froomes 6.5 W/kg bedeuten bei einer Trittfrequenz von 80 U/min einen durchschnittlichen Kraftaufwand von ca. 28kg (habe mal ein Köpergewicht von 60kg angenommen). Diese Grösse ist wahrlich nicht beeindruckend, und selbst untrainierte Radfahrer haben kein Problem 10W/kg kurzfristig zu erbringen. Siehe dazu die Power Profiling Tabelle von A. Coggan. Was seine Leistung jedoch so herausragend macht ist seine Kapazität (Ausdauer). Daher bezweifele ich deine Aussage, dass seine Beine doppelt soviel Kraft gegenüber Freizeitsportlern aufbringen können.

 

[fan2012]

Ein kleines Beispiel: Bei einer Trittfrequenz von ca. 80 U/min liegt die durchschnittliche Pedalkraft bei ca. 71kg um eine Leistung von 1000W zu erzeugen. Für viele Freizeitsportler ist dieser Kraftaufwand kein Problem...

Was natürlich eine Milchmädchen-Rechnung ist. Zum einen muß er in der Druckphase ein Vielfaches von dieser Kraft erzeugen, zum zweiten muß er es 2,67-mal pro Sekunde tun, einmal mit dem einen Bein, einmal mit dem anderen Bein, jedes Bein hat dabei vielleicht knapp 0,4 s Zeit, sich zu erholen, und genau da liegt das Problem. Trotzdem ist es richtig und bewiesen, weil gemessen worden, daß viele Hobbyisten tatsächlich 1000 Watt schaffen, und das über längere Zeit. Denen, die dies propagieren, erweißt L. also einen Bärendienst, wenn er es mit diesem Schmarrn versucht.

Hinzukommt, daß auch ein Sportler, der 1000 Watt schafft, das sicher nicht bei 80 U/min schafft. Bei einer Geschwindigkeit von sagen wir 65 km/h, die ein Hobbyist durchaus in Ausnahmefällen aus eigener Kraft zu ebener Erde schafft, entspräche das einer Übersetzung von 71/11 - unfaßbar!

Ich weiß, daß ich keine 1000 Watt schaffe, trotzdem bin ich im Sprint vermutlich schneller als die Hälfte dieser "Kraftprotze". Was hier diskutiert wird, hat - ob Sprint oder Bergfloh - in aller erster Linie mit Bewegungsablauf, der Beanspruchung der "richtigen" Muskelfasern und - Muskelgruppen und Erholung im Bewegungsablauf (daraus folgt: Ausdauer) zu tun. Natürlich geht es um Kraft. Nur ist sie von allem, was relevant ist, das Alleruninteressanteste.

 

[Laplace]

Was natürlich eine Milchmädchen-Rechnung ist. Zum einen muß er in der Druckphase ein Vielfaches von dieser Kraft erzeugen, ...

Daher habe ich von einer durchschnittlichen Pedalkraft gesprochen. Ein vielfaches ist aber übertrieben, der Faktor 1,5 ist hier wohl realistischer und dies gilt auch nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Leider finde ich das Diagram von Metrigear nicht mehr. Kann jemand hier aushelfen?

Edit: Keine Fakten vorhanden und unsicher.

 

[Mr.White]

alex: Das Brajkovic auch ohne die 2 Minuten nicht gewinnt ist mir schon klar. Ich meinte, dasser dann vllt. bessere Chancen auf die Top5 und wer weiß, vllt auch minimale Chancen auf einen 3. Platz gehabt hätte..
Der Angliru-Vergleich hinkt aus meiner Sicht doch sehr stark. 1. War der Anstieg heute nicht wirklich mit dem Angliru vergleichbar, und dazu war Wiggins Form damals sicherlich schlechter als jetzt. Er ist die Vuelta ja nur als "Ausweich-Rennen" gefahren, während dieses Jahr alles auf die Tour ausgerichtet ist.. Bzgl. Froome, kann gut sein dass du es damals so gesagt hast und ich nicht dran geglaubt habe, dann nehme ich das ganz kleinlaut zurück

Wiggins einzige Schwäche könnten die Rhytmuswechsel bei mehreren Attacken sein. Ich glaube, dass wäre auch heute der einzige Angriffspunkt gewesen, aber solange er eine solche Garde dabeihat, die ihm ein gleichmäßiges Tempo erlaubt, dass so hoch ist, dass schlichtweg niemand attackieren kann, kommt er gut mit. Interessant wird es, wenn er vllt. doch irgendwann mal isoliert sein sollte, weil seine Leute einen schlechten Tag haben oder sonst was..

Und Leute: Macht doch unter "Sonstige Rennradthemen" euren Thread zur Leistung von Hobbyfahrern auf, da diskutieren auch gerne noch viele gut trainierte Menschen mit und ihr spamt hier nicht alles voll

 

[fan2012]

fan2012
...Wo ich dir nicht Recht gebe, ist im Fall der TF. Das hat m.M.n. weniger mit dem Fahrertyp zu tun. Beispielsweise tritt ein Scarponi am Berg ziemlich dicke Gänge, wohingegen zB Cunego über TF geht...

Tja, wie soll ich's formulieren? Also erstmal: Du hast Recht. Tatsächlich ist das Thema Kraft und Trittfrequenz am Berg eines der schwierigsten. Ich versuchs mal so: Grundsätzlich löst jeder Fahrer, unabhängig von seiner allgemeinen Körperkraft, seiner Maximalkraft, seiner Ausdauer, des Fahrertyps usw. das Problem auf die gleiche Art: die 200 Watt, die ein Hänfling auf einer längeren Bergfahrt bringen muß (60 kg, d.h. 3,3 W/kg), um eine passable Leistung zu bringen, ist genauso in etwa 1/3 so groß, wie seine Maximalleistung, wie die 350 Watt, die ein großer und rel. schwerer Amateurfahrer am Berg über lange Zeit bringt etwa 1/3 so groß ist.

Und beide bringen diese Leistung i.d.R., indem sie in erster Linie die eingesetzte Kraft verringern, die TF ist nicht so sehr viel geringer (Vorsicht: hier gelten sehr grobe Maßstäbe, wenn die Kraft bspw. nur 50% von der bei Max-Leistg. ist, ist die Tf im Mittel etwa 70%). Daß die TF überhaupt bei einer langen Bergfahrt niedriger liegt, als beim Sprint, hat zwei Gründe: zum einen ist Sprint wirklich Maximal-Leistung, und die bringt auch ein Motor stets drehzahlabhängig. Vergleicht man allerdings mit einem Zeitfahren, ist im Durchschnitt und auch bei jedem einzelnen (selbst bei Lance Armstrong!) die TF am Berg geringer, als im Flachen. Das ist ein Phänomen, das bisher niemand befriedigend erklären konnte. Es hat m.E. damit zu tun, daß am Berg der Kraftverlauf ein anderer ist, weil der "Schwung" fehlt.

Insofern ist Ausdauerleistung grundsätzlich nicht mit hohem Krafteinsatz zu vereinbaren, denn sie setzt den Einsatz von wesentlich mehr Muskelmasse voraus und provoziert i.d.R. auch den Einsatz schnellzuckender und wenig ausdauerfähiger Muskelfasern.

Dies gilt grundsätzlich für jeden Fahrer, typunabhängig. Und das meinte ich. Blöderweise habe ich es an unterschiedlichen Fahrertypen festgemacht.

Wenn es dennoch - um es nicht mir "typabhängig" zu verwechseln sag ich einfach "individuell ausgeprägt" - sehr verschiedene Trittfrequenzen gibt, kann ich nicht erklären. Ich vermute, es liegt an vielen Dingen, wobei ich auch die Gewohnheit dazu zähle. Andere Faktoren wären: der entsprechende, lange eingeübte Bewegungsablauf (was mit der Gewohnheit zu tun hat), die Muskelfaser-Zusammensetzung (wer mehr Ausdauer-Fasern hat, kann auch mehr davon einsetzen und mit mehr Kraft fahren), unterschiedliches Erholungsverhalten der Muskulatur usw.

 

[fan2012]

...
Edit: Keine Fakten vorhanden und unsicher.

Nein, nein, du hast sie nicht. Das ist ein anderes Problem. Lt. Untersuchung von Hillebrecht et. al. ist die Kraft über mind. 60 Grad des Halbzyklus mind. doppelt so groß wie die Durchschnittskraft, die maximalkraft liegt etwa beim 2,5-fachen der Durchschnittskraft.

 

[spiderman]

Welches Profi-Team fährt Ultegra bzw. warum? Kriegen das doch sowieso "geschenkt". Shimano hat nun mal das Di-Monopol.

FDJ-BigMat

http://www.roadbike.de/die-bikes-de...t-lapierre-xelius-900.641882.htm#image-641882

 

[Schlecki]

Heute nix gesehen. Zum Glück. Wer will schon einen ausgemergelten Ex-Bahnradfahrer sehen, der bei 20 % Steigung allen Bergfahrern davonfährt? Froome heute halt wie bei Pena Cabarga bei der Vuelta 11. Da hat man ja gesehen, dass er sowas kann. alex ja seit der Vuelta 11 Fan, ich finde den aber noch immer komisch. Dann doch lieber Wiggins als TdF-Sieger...

Wenigstens scheinen Evans und Nibali in Form zu sein. Hoffentlich kann Nibali die Gelbhelme in den Abfahrten ärgern. Menchov darf man auch nicht abschreiben. War heute sicher nicht sein Berg. Zubeldia und Monfort im GK vor Schleck, Klöden und Horner. Haha! Cancellara heute auf Platz 20

Morgen folgt dann eine klassische Mittelgebirgsetappe. Müsste eigentlich ein Fall für eine Fluchtgruppe werden. Jede Menge Bergpunkte gibt es natürlich auch zu holen.

 

[Laplace]

Nein, nein, du hast sie nicht. Das ist ein anderes Problem.

Warum ist es ein Problem, wenn ich hinsichtlich meiner eigenen Aussage unsicher bin und dies zugebe? Diskussionen ohne Fakten sind wenig zielführend, und bringen niemanden wirklich weiter.

Aber vielleicht kannst du deine Kompetenz nutzen und folgende an dich gestellte Fragen in unten genannten Thread beantworten und vielleicht auch noch mit Fakten belegen?
http://www.rennrad-news.de/forum/th...-im-maximalbereich.111238/page-2#post-2471690

Ansonsten werde ich Mr.Whites Bitte nachkommen und das Thema in diesem Thread beenden.

 

[Mr.White]

Zubeldia und Monfort im GK vor Schleck, Klöden und Horner. Haha! Cancellara heute auf Platz 20

Cancellara ist heute wirklich erstaunlich gut gefahren, Hut ab! Horner würde ich da bitte rausnehmen, der hatte a) kurz vor dem Anstieg einen Defekt und musste wieder reinfahren und b) hat sich dann, wie bislang auf jeder Etappe, zurückfallen lassen um für Klöden Tempo zu machen! Er hat diese Tour nur die Rolle eines Helfers bekommen, von Anfang an.. Schleck und vor allem Klöden waren echt enttäuschend. Zubeldia überrascht einen immer wieder, schon im letzten Jahr war er bester RS-Fahrer, mit Platz 16.

Heute wäre die Gelegenheit für einen aus der 2. Reihe in eine Ausreißergruppe zu gehen. Valverde, Horner (wenn er freie Fahrt bekommt), Kruijswijk, Gesink, Scarponi oder so und auf Etappensieg zu fahren.

Ansonsten werde ich Mr.Whites Bitte nachkommen und das Thema in diesem Thread beenden.

Ein herzliches: Dankeschön!

 

[BestGuy]

Schleck und vor allem Klöden waren echt enttäuschend.

Wobei man zu Schleck´s Entschuldigung sagen kann, dass er als Lokomotive für Klöden dienen sollte und sich deshalb zurückfallen liess. Klöden hat ihm dann wohl gesagt, dass es keinen Zweck hat, worauf Schleck wieder sein eigenes Tempo gefahren ist. Konnte man übrigens anhand der TV-Bilder auch so vermuten.

 

[Schlecki]

Nachdem gestern viele Favoriten rausgefallen sind, kam heute fast der Rest. Leipheimer verliert über 3 Minuten, keine Ahnung was da los war ihm hätte ich echt was zugetraut.

Leipheimer ist mittlerweile wohl einfach zu alt für 3 Wochen. Wobei eigentlich haben wir erst Ende der 1. Woche (oder ist das schon Anfang der 2. Woche? Das ist so ne Interpretationssache. Ich rechne halt immer die ersten 9 Tage als 1. Woche.) und er verliert jetzt schon so viel. Nach der guten TdS durfte man von ihm schon ein bisschen was erwarten.

Hoffentlich gibt es auf den nächsten Bergetappen viele Attacken von Fahrern, die im GK schon weiter zurückliegen. Radioshack beispielsweise könnte versuchen Schleck, Klöden oder Horner in die Flucht zu schicken. Wenn da mehrere Teams mitziehen und ihrer starken Fahrer in Fluchtgruppen zu positionieren versuchen, könnte auf Sky einiges an Arbeit zukommen und es könnte sich ein dementsprechend hektisches und spannendes Rennen entwickeln.

 

[Hansi.Bierdo]

Wenn da mehrere Teams mitziehen und ihrer starken Fahrer in Fluchtgruppen zu positionieren versuchen, könnte auf Sky einiges an Arbeit zukommen und es könnte sich ein dementsprechend hektisches und spannendes Rennen entwickeln.

Das wird jetzt vermutlich eh passieren. Sky fährt vorneweg, Evans hängt sich in alter Manier teamlos einfach dran und Wiggo verbrät nach und nach seine Leute beim Gelb sichern. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sie zwei Wochen lang so wie gestern fahren können.

 

[Mr.White]

Leipheimer ist mittlerweile wohl einfach zu alt für 3 Wochen. Wobei eigentlich haben wir erst Ende der 1. Woche (oder ist das schon Anfang der 2. Woche? Das ist so ne Interpretationssache. Ich rechne halt immer die ersten 9 Tage als 1. Woche.) und er verliert jetzt schon so viel. Nach der guten TdS durfte man von ihm schon ein bisschen was erwarten.

Ich wollte schon sagen, also wenn er mir in der 3. Woche einbricht, dann kannst du mir damit kommen Aber Am Ende der 1.Woche, gerade wo die Tage zuvor jetzt nicht unbedingt ganz so schnell gefahren wurden kann man es mMn nicht darauf schieben. Mal sehen, vllt. hat auch er nur nen schlechten Tag gehabt, wie Brajkovic hat er ja den Vorteil dass er theoretisch durch seine top-Zeitfahrqualitäten einiges gutmachen kann.

Und zu Wiggins und Sky: Sie müssen Gelb ja nicht zwangsweise verteidigen.. Zur Not schenken sie es halt an irgendwen ab, im Zeitfahren und in den Bergen greifen sie dann wieder voll an und holen es sich zurück..

Was ist denn euer Tip für heute? Glaubt ihr an große Namen in der Ausreißergruppe?

 

[Gerippe]

Also den Bergfahrer aus 2ter Reihe bleibt eigentlich nichts anderes übrig außer eine frühe Attacke zu starten, wenn sie Boden gut im Gesamtklassement machen wollen.
Wenn Rogers, Porte und Froome die Führung übernehmen, dann ist an ein Außreisversuch nicht zu denken.

 

[Mr.White]

Wäre heute auch ein idealter Tag für Moncoutie wenn er das Bergtrikot holen will.