Titan-Chimäre

[TriggerTravis]

Liebe Leute,
ich spinne gerade an einer neuen Idee rum... und zwar spiele ich mit dem Gedanken mir ein Maßrad für meine ungewöhnlichen Maße fertigen zu lassen. Ich bin mir nicht sicher ob ich hier in der Klassikerecke tatsächlich richtig aufgehoben bin, will es aber trotzdem mal versuchen, da auch meine Referenzen aus eben jener Ecke kommen.
Die Problematik ist schnell über meine 206cm Körpergröße inklusive 99cm Schrittlänge erklärt.
Was ich suche ist ein subjektiv schnelles Rad mit dem ich auch längere (ggf. mehrtägige) Touren fahren kann, ohne dass mir diverse Körperteile einschlafen.
Im Grunde habe ich beides schon, aber eben nicht in Kombination... Die Frage ist nun, funktioniert das oder endet diese Chimäre in irgendeinem geometrischen Desaster.
Bei der Materialfrage tendiere ich zum Titan, wobei ich mir, nach anfänglicher Skepsis durchaus einen Chinesischen Fabrikanten vorstellen könnte.
Doch soweit ist das Projekt noch lange nicht. Am Anfang steht ein Schnellkurs in Rennrad-Geometrie, wovon ich bisher nur in Ansätzen Ahnung hatte und auch immer noch habe. Helfen soll der Vergleich zweier meiner Räder.

Nr.1 ist ein "klassischer" Stahlrenner aus den späten 80ern.
Schnell, wendig, aber auf Dauer mit der 65er (c-t) Rahmenhöhe zu klein und unbequem.

Nr. 2 Mein Vittorio Tourenrad.
charmant, Robust, bequem aber träge...

Die Höhe des Vittorio scheint erstmal perfekt für mich zu sein. Diese These unterstützt auch die "0,69 x Schrittlänge = reach"-Formel. Im Folgenden werde ich mich auf diese neumodischeren Bezeichnungen, statt auf die der klassischen Rahmenhöhe beziehen.
Folglich war der nächste Schritt für mich den Reach aus dem Stack abzuleiten. Dazu gibt das Internet diverse Vorschläge, mit einer sportlichen Position von 1,45-1,55. Ich habe mich jetzt erstmal entschlossen dem stack to reach des Scholtens zu folgen.

Ohne jetzt schon auf die möglichen gestalterischen Details einzugehen führte das zu der folgenden Geometrie:

Das Augenmerk liegt aktuell auf dem Radstand, bei dem ich vermute, dass er mir mit 107cm zu träge sein könnte.
Die Kettenstrebe von 415 scheint gesetzt, wodurch aus meiner Sicht zwei Variablen übrig bleiben.
Entweder ich verringere den Reach und arbeite mit einem längeren Vorbau oder ich arbeite mit einem steileren Lenkwinkel.
Beides scheint mir bereits ausgereizt, vllt habt ihr aber Beispiele und Erfahrungen was ihr präferieren würdet.
Meine Füße scheinen jedenfalls auch mit einer 180er Kurbel noch genug Platz hinter dem Vorderrad zu haben...

Über den ganzen anderen Stuss den ich mir ausgedacht habe und den man in Ansätzen in der Skizze erkennen kann, können wir dann später immernoch reden

 

[cl33]

Ohne dass ich Experte bin, aber ich finde die Überlegung interessant! Unten mal meine Gedanken:

107cm Radstand halte ich auch für sehr lang, insbesondere wenn dein Scholten als Maßstab 990 hat.
Das kommt mir allerdings für einen Rahmen der Größe sehr wenig vor! Meine modernen Renner in 56 liegen meist bei ca. 99-100cm. Bist du sicher dass die Maße passen?

Beim Vittorio passt der Lenkwinkel nicht, dafür fehlt die Gabelvorbiegung
74° Lenkwinkel bei deinem Entwurf ist schon sehr steil. Ist aber natürlich sinnvoll wenn du die Befürchtung hast dass das Rad wegen des langen Radstands zu Träge wird. Außerdem würde das Rad bei gegebenem Radstand ja auch wieder kürzer im Reach wenn du hier flacher wirst.

Wieso ist bei deinem Entwurf der Sitzwinkel flacher als bei deinen beiden Vergleichsrädern? Eingestellt hast du, laut Fotos, beide Räder mit einer Stütze mit Versatz und den Sattel dann ganz vorne. Du könntest also problemlos den Sitzwinkel steiler wählen. Dann wieder eine Stütze mit Versatz verbauen und den Sattel mittig klemmen. Damit könntest du bei gegebener Reifenfreiheit die Kettenstreben verkürzen.

Wie lang sind die Vorbauten die du aktuell fährst? Auf dem Reiserad sieht das schon etwas stummelig aus, sodass ich davon ausgehe dass man im Sinne eines kürzeren Radstands einen etwas kürzeren Reach mit einem längeren Vorbau kompensieren könnte.

Komplett daneben wird dein Entwurf aber wohl nicht liegen. Ich habe mir mal das Rose Pro SL angeschaut. Das gibt es in RH 65:
https://geometrygeeks.bike/bike/rose-pro-sl-disc-2020/Das hat längere (!) Kettenstreben, einen flacheren (!) Lenkwinkel, einen steileren Sitzwinkel, und je ca. 15mm weniger Reach und Stack als dein Entwurf. Dafür ist das Rad dann 7mm kürzer in Bezug auf den Radstand.

 

[TriggerTravis]

Mega! Danke dir! Genau auf sowas hatte ich gehofft...

107cm Radstand halte ich auch für sehr lang, insbesondere wenn dein Scholten als Maßstab 990 hat.
Das kommt mir allerdings für einen Rahmen der Größe sehr wenig vor! Meine modernen Renner in 56 liegen meist bei ca. 99-100cm. Bist du sicher dass die Maße passen?

Bin mir nicht bei allen Maßen sicher aber hier würde es mich schwer wundern, wenn ich mich vermessen habe.

Beim Vittorio passt der Lenkwinkel nicht, dafür fehlt die Gabelvorbiegung

Ja das Teil ist super seltsam. Fährt sich im Übrigen auch seltsam, ich vermute eben weil es keinen Nachlauf dank der gigantischen Gabelvorbiegung hat.

Wieso ist bei deinem Entwurf der Sitzwinkel flacher als bei deinen beiden Vergleichsrädern?

Ich hatte mir relativ viele Räder samt Geometrie angeschaut. Vereinfacht lässt sich feststellen, je Größer das Rad desto flacher der Sitzwinkel und desto steiler der Lenkwinkel. Damit reagieren die Räder eben genau auf das Problem vor dem ich jetzt stehe... Der Reach kann länger werden bei gleichbleibendem Radstand.
Der Scholten-Sattel ist mittlerweile auch maximal nach hinten gewandert.

Wie lang sind die Vorbauten die du aktuell fährst?

Ich fahre eigentlich immer 100 bzw. 120er. An einem Rad auch 140. Das Vittorio bräuchte beispielsweise auch einen längeren Vorbau für mich. War allerdings ein sehr flotter Aufbau, da wurde auf der Reise auch noch einiges geschraubt

Ich schaue mir das Rose mal näher an, aber es gibt tatsächlich wenig Hersteller die bei großen Rädern unter 105cm Radstand kommen.

 

[hilbert]

Kurzer Kommentar zu Deinem Radstand und Hinterbaulänge. Ich bin "nur" 1,95m groß und habe eine Schrittlänge von 97cm. Meine 2 liebsten Rennräder haben einen Radstand von 102cm bzw. 102,5cm. Beide haben einen Hinterbau von 41cm bzw. 41,5cm. Ein Rad davon ist Baujahr 1987 Stahl und eins Baujahr 2022 in Carbon.

Und nun das Aber: Mit den neuen Kurbeln und kleineren Q-Faktoren und dickeren Rohren am Carbon-Renner habe ich mit Schuhgröße 46 ein Problem mit dem neuen Rad. Ich stoße mit der Hacke hinten an den Hinterbau (und habe daher künstlich wieder den Q-Faktor vergrößern müssen per längerer Pedalachse).

Also: Materialwahl und heutige Komponenten mögen eine Rolle spielen. Ich denke Dein Radstand geht eher Richtung 103,5 oder 104cm und Deinen Hinterbau würde ich Richtung 42cm ansetzen und "curved" bauen lassen.

 

[cl33]

Mega! Danke dir! Genau auf sowas hatte ich gehofft...

Bin mir nicht bei allen Maßen sicher aber hier würde es mich schwer wundern, wenn ich mich vermessen habe.

Durch deinen Einwand mit der Messung fällt mir jetzt erst auf wie lang der Reach deines Entwurfs in Bezug auf dein Vergleichsräder ist! Selbst das Scholten ist ja sehr kurz im Reach, um bei modernen Geos als Vergleich zu bleiben: Das ist ja ein 58er Endurance-Rahmen und keine 62er Rennfeile

Der neue Entwurf ist ja glatt 5cm größer im Reach! Hast du das Gefühl dass deine aktuellen Räder mit 140er Vorbau zu kurz sind? Das würde aktuell ja bedeuten dass du einen 190er Vorbau brauchst um das mal auszuprobieren!

Die Stack-to-Reach Faustregel über die du auf deinen Reach gekommen bist, ist auch nur eine Faustregel die nur bei mittleren Rahmengrößen passt. Wenn wir wieder das Rose als Vergleich nehmen, hat das in RH45 ein STR von 1,35, in RH65 von 1,51. Ich bin mir nicht sicher ob das bei deiner Körpergröße zu mehr als einem Richtwert taugt.

Zu bedenken ist auch dass die Vorbauten üblicherweise ja auch "mitwachsen". Während Räder in XS oft mit 80mm ausgeliefert werden, hat eine RH XL dann auch gerne mal 120mm. Ich würde es daher auch nicht kritisch sehen wenn du deinen Entwurf auf einen 130er oder 140er Vorbau auslegst.

Weiterhin zu beachten bei den ganzen Spielchen ja der Gesamtreach:
Also auch der Lenkerreach - moderne Gravellenker haben teils nur 65mm von der Klemmung bis zur Biegung, ältere Lenker oder auch moderne Aero-Lenker auch gerne in Richtung 100mm. Falls das neue Rad Disc bekommt: Hydro-STI haben meist auch etwas mehr Reach als die Pendants für Seilzugbremsen. Die Sensah Shifter an deinem Reiserad sind glaube ich ähnlich wie SRAM 10 und 11-fach. Ich hatte die auch mal. Shimano hydraulisch (aus der R7020/8020/GRX Serie) baut, falls ich mich recht entsinne, ca. 10mm länger (gemessen von der Schelle des STI bis zum Drehpunkt des Bremshebels) gegenüber Shimano mechanisch. Hatte ich mal für Shimano nachgemessen. Laut Online-Quellen ist SRAM (und damit Sensah) nochmals kürzer: https://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=82757

Dass du großartig unter 105cm Radstand kommst, glaube ich zwar auch nicht nachdem ich mir ein paar Geos in großen Größen angeschaut habe. Aber mich persönlich nervt ein langer Radstand für sportliche Räder auch - zwischen meinem CX und meinem Gravel liegen zwar nur 2cm und 1° Lenkwinkel, aber das macht schon für mich einen riesigen Unterschied.

Der Einwand mit großen Füßen und Kettenstreben ist glaube ich auch berechtigt, insbesondere durch die ebenfalls breiter gewordenen Hinterbauten.

Vielleicht mal das größte moderne Rennrad dass du finden kannst zur Probe fahren?

 

[Spacecowboy666]

Ich kann leider zu deiner Frage nichts beitragen aber mich würde interessieren mit welcher Software du die Geometrien deiner bisherigen Räder dargestellt hast.

 

[carmol]

Was ist der Grund für diese doch etwas exzentrische Sattelposition? Normalerweise würde man ja sagen, den Sattel zwei bis drei Zentimeter runter zu stellen und diesen dann auch flach oder nur noch mit minimal abgesenkter Nase zu fahren. Bevor solche Sachen nicht klar sind, würde ich mir über ein paar Zentimeter Vorbaulänge keine Gedanken machen und über denn Sitzwinkel schon mal gar nicht.

 

[TriggerTravis]

Der neue Entwurf ist ja glatt 5cm größer im Reach! Hast du das Gefühl dass deine aktuellen Räder mit 140er Vorbau zu kurz sind? Das würde aktuell ja bedeuten dass du einen 190er Vorbau brauchst um das mal auszuprobieren!

Da dürftest du das Problem identifiziert haben!
Der Ansatz über den Gesamt-Reach rückwärts zu rechnen statt irgendwelche Internet-Formeln zu nutzen erscheint mir erstmal logisch. Ein Vergleich der drei Zeichnungen offenbart das da was nicht stimmt.

Wäre mein Vorgehen Konsequent, müsste sich der Neubau sowohl in der Überhöhung als auch im Gesamt-Reach zwischen den beiden bestehenden Rädern einordnen. Es scheint fast so, dass der Rahmen tatsächlich kürzer sein müsste.

Frage ist nur wie ich meinen optimalen Reach finde.
Ich befürchte, dass ich durch meine bisherige Fahrweise mit tendenziell viel zu kleinen Rädern eh verhunzt bin. Werde aber nochmal das oben genannte Maß bei allen Rädern nachmessen/fühlen. Irgendwie kommt mir das tatsächlich komisch vor. Und ja, wahrscheinlich ist der Rat einer Probefahrt auf modernem Gerät sinnvoll, auch wenn ich eigentlich ungern den Einzelhandel auf diese weise missbrauche...

Ich kann leider zu deiner Frage nichts beitragen aber mich würde interessieren mit welcher Software du die Geometrien deiner bisherigen Räder dargestellt hast.

Vectorworks...

Was ist der Grund für diese doch etwas exzentrische Sattelposition. Normalerweise würde man ja sagen, den Sattel zwei bis drei Zentimeter runter zu stellen und diesen dann auch flach oder nur noch mit minimal abgesenkter Nase zu fahren. Bevor solche Sachen nicht klar, würde ich mir über ein paar Zentimeter Vorbaulänge keine Gedanken machen und über denn Sitzwinkel schon mal gar nicht.

Ich nehme an du sprichst vom Scholten... Das hatte sich irgendwann mal so ergeben, dass der nach unten geneigte Sattel dem tauben Sack vorbeugt. Ich fahre aber sonst immer Turbo-Sättel, die wiederum nicht so extrem geneigt werden müssen...

 

[Dave Mumpitz]

Ich würde Dir ein ausgiebiges Bikefitting bei einem erfahrenen Anbieter empfehlen. Da wirst Du auf ein verstellbares Gestell gesetzt und alle Parameter am Objekt abgearbeitet. Du kannst auch Deine vorhandenen Räder mitbringen und diese Werte einfließen lassen. Mit den Daten kannst Du Dir beim Rahmenbauer den passenden Rahmen machen lassen. Mit halbausgegorenen, spekulativen Vergleichszeichnungen wirst Du nicht weiterkommen, bzw der Rahmen am Ende nicht ideal sein.

 

[Bursar]

Anhang anzeigen 1346470

Bedenke, dass Rahmenhöhe 70 schlimm aussieht.
Ein abfallendes Oberrohr wäre deshalb besser, das Steuerrohr sollte ebenfalls kürzer werden mit 2cm Spacern.
Der große Sprung beim Reach wurde ja schon angesprochen.
Hast du größere Rohrdurchmesser eingeplant?

 

[Barnay]

Die Problematik ist schnell über meine 206cm Körpergröße inklusive 99cm Schrittlänge erklärt.
Was ich suche ist ein subjektiv schnelles Rad mit dem ich auch längere (ggf. mehrtägige) Touren fahren kann, ohne dass mir diverse Körperteile einschlafen.
Im Grunde habe ich beides schon, aber eben nicht in Kombination...

Die erste Frage ist:
möchtest Du ein Rennrad oder eine Randonneuse?
In dem Moment, wo Schutzbleche montiert werden, muß der Radstand zwangsläufig länger werden, wenn die Schuhspitze nicht mit dem Schutzblech kollidieren soll.
Und ebenso zwangsläufig macht der lange Radstand das Fahr/Lenkverhalten spürbar träge.
Bei einem Reiserad okay, am Renner würde mich das sehr stören.
Dann: welche Reifenbreite (=Reifenhöhe) möchtest Du maximal fahren?
Dazu kommt das Schutzblech.
Und: reichen Dir 180mm Kurbellänge?
Für mich mit Schrittlänge 91cm war die Umrüstung auf 180mm eine Offenbarung!
Bei einer Schrittlänge von 99cm würde ich sogar noch längere Kurbeln wählen!
Entsprechend muß der Abstand Schuhspitze zu Schutzblech berücksichtigt werden.
Bei längeren Kurbeln muß auch die Bodenfreiheit berücksichtigt werden, also Abstand Tretlagermitte zu Boden.
Beim Radstand würde ich auch berücksichtigen, wie er aufgeteilt ist.
Also: Abstand Hinterradachse zu Tretlagermitte (Hinterbaulänge) als auch Abstand Tretlagermitte zu Vorderradachse.
Ich weiß auch nicht, ob Titan die richtige Wahl wäre. Der Gewichtsvorteil gegenüber Stahl hält sich in Grenzen.
Schau einmal hier:
https://www.marschall-framework.de/Marschall fertigt Maßrahmen.
Und Marschall bietet auch extralange Kurbeln an, also über 180mm.
Je nachdem, wo Du herkommst, wäre ein Besuch dort vielleicht zielführend.

 

[Thelonious]

Da wird die Bremse ziemlich schief. Ansonsten kann ich leider nichts beitragen.