Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

[EagleFlight]

Hallo,

immer wieder taucht im Forum jemand auf (meist Anfänger) mit der Frage: "Soll ich eine LD machen?"

Primär erwartet man sich davon ja eine Einteilung der Trainingsbereiche zur Trainingssteuerung, die man dann im Normalfall mit der Pulsuhr umsetzen will.

Somit sollte als Ergebnis zumindest der Puls an der iANS sinnvoll angegeben werden, woraus sich dann auch die Trainingsbereiche ergeben.

Darüber hinaus erwartet man natürlich gerne noch Zahlen zu maximaler Leistung und maximaler HF - wenn man es denn von der Motivation her so weit durchzieht.

Nun kommt aber der Knackpunkt:

Die Literatur sagt, dass das Erreichen eines "steady state", also die Einstellung der Herzfrequenz auf einen stabilen Wert nur bei gut trainierten relativ schnell geht, bei Profis bis zu 2 Minuten. Je "schlechter" man trainiert ist, desto länger dauert es.

Hinzu kommt ja noch der Aspekt, dass üblicherweise vor der LD nicht aufgewärmt wird. Man macht Stufen von 3 Minuten, und der Anfänger überschreitet ggf. schon nach der 3. Stufe also nach 9 Minuten seinen Leistungswert an der iANS.

Wie soll da ein sinnvoller Pulswert herauskommen?

Ich selber habe bei mir gemessen, dass sich der korrekte iANS-Wert von 164 bpm erst nach ca. 20 Minuten (ab Kaltstart) einstellt:

HF-Messung November 08 bei FTP 252 Watt: 164 bpm.


Hingegen ein Stufentest mit Stufen von 3 Minuten weist am Ende der 250 Watt Stufe lediglich 153 bpm aus:

Stufentest November 08

Daher stelle ich jetzt einmal die These zur Diskussion, dass ein relativer Anfänger aus einer LD nach üblichem Stufentest kaum vernünftige HF-Werte zur Steuerung seines Trainings bekommen kann. Bekommt er aber falsche, viel zu niedrige Werte, dann steuert er sein Training entsprechend falsch, d.h. die Sache wird sogar kontraproduktiv.

Wie seht ihr das?

Wer hat Erfahrungen dazu?

 

[jkd]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ein Glück das ich nicht trainiere ...





.... sonder einfach nur Rad fahre.

 

[ki-mi]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ein Glück das ich nicht trainiere ...





.... sonder einfach nur Rad fahre.[/QUOTE]






schon lustig mit was für ´ner zahlenschubserei sich manche das leben schwer machen.......

 

[Efix]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wie soll da ein sinnvoller Pulswert herauskommen?

• zieh dir ein Langarm-U-Hemd an
teste, miss deinen Puls

• trink vorher zwei Dreifach_Esspresso
teste, miss deinen Puls

• fahr vorher tagelang am Anschlag
teste, miss deinen Puls

Für Frauen
Teste, miss deinen Puls zur Zeit des Eisprungs
Teste, miss deinen Puls zur Zeit der Regel

Und was kommt raus? Pulswerte als Grundlage für eine Trainingssteuerung kannste eigentlich getrost vergessen

 

[whitewater]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ein Glück das ich nicht trainiere ...





.... sonder einfach nur Rad fahre.

Genau. Das mit der LD kommt später, somit ist der Einwand zwar richtig, aber in dieser Welt irrelevant.

 

[pjotr]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Hi,

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass der Nutzwert von LDs überschätzt wird, allerdings aus anderen Gründen als den von Dir genannten.

1. Ein FTP-Test liefert nicht(!) die Schwellenleistung die ein Stufentest mit Auswertung der IANS ergibt. Die FTP ist zwar mit der Leistung an der IANS korreliert, das heißt vergleicht man verschieden Sportler hat der oder die mit einer hohen IANS-Leistung auch eine hohe FTP und umgekehrt, IANS-Leistung und FTP sind aber nicht identisch, in aller Regel liegt die FTP ÜBER der Leistung an der IANS.

2. Der Vergleich von FTP und IANS wird bezogen auf die HF durch die Anfälligkeit dieses Parameters für Verzerrungen erschwert. Du argumentierst mit der sich nur langsam ausbildenden Steady-State-Hf bei Anfängern, Wie man in deinen Auswertungen sieht bildet sich auch bei einem FTP-Test bei einigermaßen konstanter Leistung keine Steady-State-HF aus, vielmehr gibt es einen deutlichen Cardiac-Drift, der hängt u.a. vom Flüssigkeitshaushalt, dem Anstieg der Körpertemperatur usw. ab. Man könnte daher nun trefflich darüber streiten, ob der von Dir angegebene HF-Wert für die FTP der am Ende des Tests ermittelt wurde ein sinnvoller Ankerpunkt für die Berechnung von Hf-Bereichen ist.

3. Es konkurrieren unterschiedliche Stufentest-Verfahren und Protokolle sowohl was den Testablauf (Stufenlänge 3-5 min, Steigerung etc.) angeht als auch zur Bestimmung der IANS (3mmol/l, 4mmol/l, Dickhuth-Schwelle etc. pp.) die nicht immer zu gleichen IANS-Leistungs- oder HF-Werten führen.

4. Seit einiger Zeit ist sogar umstritten was mit der IANS überhaupt gemessen wird, denn entgegen früheren Auffassungen ist Laktat nicht der zentrale Steuerungsfaktor für die Leistungsfähigkeit und Ermüdung in der Muskulatur, sondern allenfalls ein Surogatparameter für die Beanspruchung der unterschiedlichen Stoffwechselsysteme.

Man sollte sich tunlichst dafür hüten, LD Ergebnisse zu „wörtlich“ zu nehmen. LDs können ohne Frage aufschlussreiche Informationen über die Leistungsentwicklung und Trainingssteuerung liefern, es ist aber oft problematisch LD-Ergebnisse die mit unterschiedlichen Verfahren ermittelt wurden miteinander zu vergleichen. Wichtig ist außerdem, dass die Trainingsbereiche die man aus einem LD-Ergebnis ableitet zu dem Testverfahren passen, man sollte z.B. Berechnungsformeln für HF-Bereiche die für das Dickhuth-Modell (was einen relativ niedrige IANS ermittelt) angepasst wurden nicht einfach auf einen FTP-Test nach Allen/Coggan anwenden, dda kommt Nonsens raus.

Schließlich sollte man sich vor allem vor Augen führen, dass Trainingsbereiche egal aus welchem Test/Modell in erster Linie eine beschreibende Funktion haben und nicht als exakte Vorgabe an die man sich sklavisch halten muss zu verstehen sind – das gilt auch für Bereiche die nach Wattwerten definiert werden, angesichts der hinlänglich bekannten Abhängigkeit der HF von diversen nicht-stoffwechselbezogenen Faktoren aber erst recht für die HF.

Gruß P.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Pulswerte als Grundlage für eine Trainingssteuerung kannste eigentlich getrost vergessen

Richtig. Bei Schwankungen von 10 Schlägen und mehr abhängig von Tagesform, Flüssigkeitsgehalt, evtl. Mondphasen und Stuhlgang ist die Messmethode so fehlerbehaftet, dass man besser sein Körpergefühl weiter entwickelt.

 

[jkd]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

.... dass man besser sein Körpergefühl weiter entwickelt.

 

[Efix]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

dass man besser sein Körpergefühl weiter entwickelt.

Wer liest die TOUR? Da stand in der vorletzten (?) Ausgabe etwas zum Thema Training und Körpergefühl. War nicht schlecht beschrieben, so in Richtung "Laufen ohne Schnaufen" auf den Radsport gesehen.

 

[Hüla]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wer liest die TOUR? ..

Ich!
Ja, der Bericht war gut und vor allen Dingen brauchbar "hör auf bzw. in deinen Körper"

 

[astra]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wenn ich nur auf meinen Körper höre, dann bin ich zwar ganz schön schnell, aber eben auch ganz schön schnell wieder langsamer. Um sich die Kraft über eine Dauer von mehreren Stunden anständig einteilen zu können, genügt gerade bei Anfängern und um die ging es ja in diesem Fred, das Körpergefühl auf keinen Fall.
Ob die ermittelten Werte jetzt um 10 Schläge schwanken spielt doch auch keine so große Rolle, denn außerhalb vom Labor kann man den Pulsbereich doch eh nie so genau einhalten.
Die LD ist die genaueste Möglichkeit für die Eingrenzung von Trainingsbereichen. Da es, wie schon geschrieben, unterschiedliche Stufentests mit unterschiedlichen Auswertemethoden gibt, wäre es auf alle Fälle falsch, die LD als in Stein gemeiselte, gottgegebene Wahrheit zu sehen, aber die Anhaltspunkte die sich aus der LD ergeben, ermöglichen überhaupt erst ein halbwegs zielgerichtetes Training.
Zu guter Letzt bietet eine wiederholt durchgeführte LD einen guten Überblick über die Trainingsfortschritte, da zumindest die Umgebungsbedingungen immer gleich bleiben.

 

[micha17]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

In letzter Zeit ist das schwer in Mode, ich höre von vielen (Einsteiger/Hobby) Leuten das sie eine LD machen, in Kombination mit "Trainingslager" und mindestens 2000,-€ + X Rad bietet das Eintritt in den Erlauchten Kreis

Wobei bei dem meisten eine LD recht einfach wäre, sie verlieren bei einem Schnitt von >27 km/h den Anschluss an die Gruppe, da kann man Ihnen doch einfach sagen das sie sch...... fahren.

 

[Efix]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wenn ich nur auf meinen Körper höre, dann bin ich zwar ganz schön schnell, aber eben auch ganz schön schnell wieder langsamer. Um sich die Kraft über eine Dauer von mehreren Stunden anständig einteilen zu können, genügt gerade bei Anfängern und um die ging es ja in diesem Fred, das Körpergefühl auf keinen Fall.
Ob die ermittelten Werte jetzt um 10 Schläge schwanken spielt doch auch keine so große Rolle, denn außerhalb vom Labor kann man den Pulsbereich doch eh nie so genau einhalten.
Die LD ist die genaueste Möglichkeit für die Eingrenzung von Trainingsbereichen. Da es, wie schon geschrieben, unterschiedliche Stufentests mit unterschiedlichen Auswertemethoden gibt, wäre es auf alle Fälle falsch, die LD als in Stein gemeiselte, gottgegebene Wahrheit zu sehen, aber die Anhaltspunkte die sich aus der LD ergeben, ermöglichen überhaupt erst ein halbwegs zielgerichtetes Training.
Zu guter Letzt bietet eine wiederholt durchgeführte LD einen guten Überblick über die Trainingsfortschritte, da zumindest die Umgebungsbedingungen immer gleich bleiben.

Da wird doch mit vielzuviel Technik immer gleich wie ein Profi draufflostrainiert. Wer auch nur ein wenig auf seine Atmung achtet, ob zB noch geredet werden kann, hat schon viel erkannt, was das eigene Körpergefühl angeht. Ich merk doch auch ohne Pulsgezumpels ob ich nicht mehr mitkomm... andernfalls muss sich ja ein jeder Spaziergänger mit wasweißich behängen?!

 

[kupferle]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Also ich hab mir jetzt 2mal den Luxus einer Ld gegönnt.Seit ich grob nach diesen Werten trainier, hat sich meine Leistung beim laufen, als auch beim radeln stark verbessert.Vorher bin ich mit viel zu niedrigen Werten rumgeeiert und wunderte mich immer, warum ich nicht besser wurde...
Natürlich geben diese Werte nur einen groben Rahmen her, aber beim laufen z.B. schau ich eben zwischen drin mal auf den Pulser und schau wie ich mich fühl und was die Werte sagen...
Zum warm machen beim Test: meine ld begann mit 50 watt und alle 3 min. wurde die Stufe erhöht.Für mich reicht das zum warm werden.
Ausserdem soll man sich nicht warm machen, da ja sonst wieder andere Werte rauskommen(hab das so erklärt bekommen)-man nimmt ja auch Ruhewerte ab(puls,lactat,blutdruck)

insgesamt war dieses Geld für mich persönlich sehr gut angelegt, da ich gleichzeitig noch ne Blutuntersuchung machen ließ und so mal Einblick in meinen Kadaver bekam-geh sonst nicht so gern zum Doc...

 

[pjotr]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ausserdem soll man sich nicht warm machen, da ja sonst wieder andere Werte rauskommen(hab das so erklärt bekommen)-man nimmt ja auch Ruhewerte ab(puls,lactat,blutdruck)

Ohne Warmfahren steigt der Laktatspiegel am Anfang kurz aber schon merklich an bis der Laktatabbau richtig in Gang gekommen ist. Danach sinkt er dann zunächst wieder ab. Dieser Effekt ist auch in den Meßwerten sichtbar und kann durch kurzes Warmfahren vermieden werden, daher wird in manchem Testprotokollen eine 5 min. Aufwärmphase bei z.B. 80 Watt vorgeschaltet bevor der eigentliche Test startet. Das hat den Vorteil das man so stabilere Werte für die ersten Belastungsstufen erhält was je nach angewendetem Verfahren zur Bestimmung der Schwelle durchaus nützlich sein kann.

 

[kmbbf]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Ein Glück das ich nicht trainiere ...





.... sonder einfach nur Rad fahre.

 

[EagleFlight]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

1. Ein FTP-Test liefert nicht(!) die Schwellenleistung die ein Stufentest mit Auswertung der IANS ergibt. Die FTP ist zwar mit der Leistung an der IANS korreliert, das heißt vergleicht man verschieden Sportler hat der oder die mit einer hohen IANS-Leistung auch eine hohe FTP und umgekehrt, IANS-Leistung und FTP sind aber nicht identisch, in aller Regel liegt die FTP ÜBER der Leistung an der IANS.

Interessant.

Um wieviel ist denn im Schnitt / in der Regel die FTP höher als die Leistung an der iANS?

FTP ist doch m.W. auf eine Stunde definiert. Wenn nun also in seltenen Fällen die iANS-Leistung sogar höher als die FTP ist, würde das bedeuten, dass derjenige sich weniger als 1 h an der iANS halten kann?

2. Der Vergleich von FTP und IANS wird bezogen auf die HF durch die Anfälligkeit dieses Parameters für Verzerrungen erschwert. Du argumentierst mit der sich nur langsam ausbildenden Steady-State-Hf bei Anfängern, Wie man in deinen Auswertungen sieht bildet sich auch bei einem FTP-Test bei einigermaßen konstanter Leistung keine Steady-State-HF aus, vielmehr gibt es einen deutlichen Cardiac-Drift, der hängt u.a. vom Flüssigkeitshaushalt, dem Anstieg der Körpertemperatur usw. ab. Man könnte daher nun trefflich darüber streiten, ob der von Dir angegebene HF-Wert für die FTP der am Ende des Tests ermittelt wurde ein sinnvoller Ankerpunkt für die Berechnung von Hf-Bereichen ist.

Ich muss dazu sagen, ich bin da kalt gestartet. Wenn ich einmal warm bin und schwellennah "Vollgas" gebe habe ich eigentlich auf 80...90 Minuten keine HF-Drift. Eine Langzeitdrift habe ich nur einmal festgestellt, als ich 4 Stunden auf dem Ergo GA1/2 (200 Watt) gefahren habe.

Ein Glück das ich nicht trainiere ...
.... sonder einfach nur Rad fahre.

... dass man besser sein Körpergefühl weiter entwickelt.

Ich selber spüre die Grenze an der ich 1...1,5 h durchhalte auch recht gut, und ich habe sie seit ich vor 3 Jahren anfing schon immer gespürt. Die ganze Datenhuberei die ich betreibe ist für mich überwiegend Dokumentation.

Als ich meine erste Polar kaufte - damals ohne Ahnung von garnichts - habe ich brav nach Anleitung meine was-auch-immer-zone ausgerechnet und den Zielbereich obligatorisch auf 130 bis 145 bpm programmiert.

Dann bin ich losgelaufen und nach wenigen Minuten fing das Gepiepse an und hörte nicht mehr auf. Nach 150 Höhenmetern habe ich es abgestellt und weiter Gas gegeben, und seitdem habe ich es auch nie wieder eingeschaltet.

Bei der Power-Messung kann es mal sein, das mich ein zu niedriger Durchschnitt anstachelt mehr aufzudrehen, genauso eine zu niedrige Steigrate beim Berglaufen. Dass ich mich auf Grund der Messdaten selber bremse kommt aber nicht vor.

Muss allerdings dazu sagen, dass ich immer versuche, das Maximum auf die geplante Strecke / Zeit zu geben. Absichtlich langsam (GA1) habe ich nur ganz selten mal gemacht.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Wenn ich nur auf meinen Körper höre, dann bin ich zwar ganz schön schnell, aber eben auch ganz schön schnell wieder langsamer. Um sich die Kraft über eine Dauer von mehreren Stunden anständig einteilen zu können, genügt gerade bei Anfängern und um die ging es ja in diesem Fred, das Körpergefühl auf keinen Fall.

Deswegen sollen sie ja auch eines entwickeln. Und ich denke, da gehören Fehl- und Rückschläge genauso dazu wie Erfolge. Als ich wochenlang keine Batterien für meinem Pulsgurt einkaufte, hab ich mehr über mein Leistungsvermögen gelernt, als durch monatelanges Starren auf Mäuseklavier.

Ob die ermittelten Werte jetzt um 10 Schläge schwanken spielt doch auch keine so große Rolle, denn außerhalb vom Labor kann man den Pulsbereich doch eh nie so genau einhalten.

Aber warum soll ich den dann überhaupt wissen, wenn ich ihn weder korrekt messen noch einhalten kann und er sowieso tagesformabhängig ist. Dann kann ich auch morgens im Kaffeesatz lesen, wie ich heut trainieren soll.

Die LD ist die genaueste Möglichkeit für die Eingrenzung von Trainingsbereichen. Da es, wie schon geschrieben, unterschiedliche Stufentests mit unterschiedlichen Auswertemethoden gibt, wäre es auf alle Fälle falsch, die LD als in Stein gemeiselte, gottgegebene Wahrheit zu sehen, aber die Anhaltspunkte die sich aus der LD ergeben, ermöglichen überhaupt erst ein halbwegs zielgerichtetes Training.
Zu guter Letzt bietet eine wiederholt durchgeführte LD einen guten Überblick über die Trainingsfortschritte, da zumindest die Umgebungsbedingungen immer gleich bleiben.

Das Friel'sche Zeitfahren, am besten an einem Berg mit ~> 5-6%, gibt in Verbindung mit einer Auswertung auch ganz gute Anhaltspunkte um seine Trainingsbereiche herauszufinden und periodisch zu kontrollieren.
Klar ist es nicht so cool wie eine LD, aber dafür kann man das gesparte Geld in andere Dinge investieren.

 

[pjotr]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Interessant.

Um wieviel ist denn im Schnitt / in der Regel die FTP höher als die Leistung an der iANS?

Kann ich Dir verallgemeinernd nicht sagen. Dazu müsste ich erst mal auf der Wattage-Liste oder im Slowtwitch-Forum suchen. Bei mir persönlich war es im einzigen Jahr in dem ich sowohl LDs gemacht habe als auch einen PM nutze 5-10%.

FTP ist doch m.W. auf eine Stunde definiert. Wenn nun also in seltenen Fällen die iANS-Leistung sogar höher als die FTP ist, würde das bedeuten, dass derjenige sich weniger als 1 h an der iANS halten kann?

Theoretisch ist das schon denkbar, zu beachten ist, dass die IANS auch nur ein mehr oder weniger guter Schätzwert (in deinem Beispiel ein weniger guter ...) für das maximale Laktat-Steady-State (MLSS) ist. Wie gut die Schätzung funktioniert hängt wie oben ausgeführt eben vom Verfahren ab. Das kannst Du hier nachvollziehen:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=4420630&postcount=89

 

[pjotr]

AW: Sinn und Unsinn einer LD beim Hobbyfahrer / Anfänger

Das Friel'sche Zeitfahren, am besten an einem Berg mit ~> 5-6%, gibt in Verbindung mit einer Auswertung auch ganz gute Anhaltspunkte um seine Trainingsbereiche herauszufinden und periodisch zu kontrollieren.
Klar ist es nicht so cool wie eine LD, aber dafür kann man das gesparte Geld in andere Dinge investieren.

Allerdings hat eine LD halt den Vorteil dass sie unter standardisierten Bedingungen durch eine Fachmann durchgeführt wird, was den Test erleichtern kann. Gerade Anfänger dürften mit einem Feldtest a la Friel Probleme haben, denn da fehlt es schlicht am nötigen Tempogefühl um eine halbwegs konstante Leistung abzurufen. Selbst bei Leuten die schon länger Radfahren ist das Tempogefühl ganz oft ein Problem.