Schutzwirkung von Helmen

[grueni2]

Die Wahrscheinlichkeit, dass du persönlich egal wo gezählt wirst, ist eh quasi null. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass unter den Gezählten sowohl Leute sind, die zum Bäcker fahren, als auch Menschen, die einen längeren Wochenendausflug unternehmen, und dass deren jeweiligen Anteile bei der Zählung der Kilometerfahrleistung der jeweiligen Gruppen entsprechen, ist aber sehr groß.

Das Risiko eines Unfalls hängt v.a. von der Anzahl Fahrradkilometer ab.
Die Bast erfasst nur die Anzahl der Radler, nicht deren Kilometerleistung.

Bei 15.000 Gezählten liegt sie schon sehr nahe eins.

Ohne Normierung auf Fahrleistung unerheblich. Und wenn die Stichprobe repräsentiv ist, ist das ja wohl der Erwartungswert.

Hinzu kommt, dass durch die jährliche Wiederholung der Zählung die Stichprobe jedes Jahr um diese Zahl wächst.

Um welche Zahl?
Bislang hast Du die Zahlen 1 und 15.000.
Die kannst Du im Ernst nicht meinen.
Die Stichproben werden pro Jahr ausgewertet. Da kann man nichts aufaddieren.

Wir haben zwar einen kontinuierlich ansteigenden Helmgebrauch, aber die Rate, mit der dieser jährlich ansteigt, ist klein genug als dass man es übersehen könnte, wenn da größere zufällige Ausreißer mitgezählt worden sein sollten (siehe Gang der methodisch gleich ermittelten Helmquote in Deutschland).

Anhang anzeigen 1707326

Was die Graphik in dem Zusammenhang zeigen soll, ist mir schleierhaft.
Geflissentlich nicht gezeigt hast Du Graphiken von der Website, die deutlich zeigen, dass die Anzahl tödlicher Radunfälle normiert auf die Radkilometer einen Rückgang zeigt.
Das korrespondiert jetzt wiederum mit der steigenden Helmtragequote.
Dieser Trend wurde unterbrochen durch die Einführung der Pedelecs und dann Corona.

Bei dieser Methodik ist es total egal, ob und zu welchem Anteil Einzelpersonen mal mit oder mal ohne Helm unterwegs sind. Die Zählung auf der Straße gleicht das aus (weswegen diese Methodik automatisch objektiver und zuverlässiger ist, als die Alternative Fragebogen/Telefonumfrage*, bei der die Leute gerne je nach Empfänglichkeit für die gefühlte "Soziale Erwünschtheit" der Antwort Schummeln bis der Arzt kommt.

*) mit Fragen im Stil von "Besitzen Sie einen Helm? - ja/nein"; "Wenn ja, wie oft nutzen Sie diesen Helm? - immer/oft/selten/nie").

Belangloses Füllmaterial

Du solltest deine komplette Ahnungslosigkeit über Erhebung und Nutzen von Statistiken nicht so öffentlich breittreten. Das Netz vergisst nichts.

Führst Du jetzt hier Selbstgespräche?

 

[racer890]

Das Risiko eines Unfalls hängt v.a. von der Anzahl Fahrradkilometer ab.
Die Bast erfasst nur die Anzahl der Radler, nicht deren Kilometerleistung.

Weil sie viele Radler zählt, erfasst sie von jeder Sorte welche. Und deren Anteil an der Gesamtzählung entspricht bei der großen Anzahl Gezählter nicht mehr nur irgend einer zufälligen Streuung, sondern repräsentiert genügend genau dem Anteil, den diese Sorten jeweils an der Radfahrleistung der Gesamtpopulation haben.

Die Stichproben werden pro Jahr ausgewertet. Da kann man nichts aufaddieren.

Du sollst da nichts addieren, sondern nur erkennen, dass die Zahlen sich von Jahr zu Jahr sehr stetig entwickeln und keine großen Sprünge noch oben und unten machen (was sie tun würden, wenn man nicht halbwegs repräsentativ zählen würde. Fehler bei Nachkommastellen sind für die Bewertung des Ergebnisses belanglos…).

Geflissentlich nicht gezeigt hast Du Graphiken von der Website, die deutlich zeigen, dass die Anzahl tödlicher Radunfälle normiert auf die Radkilometer einen Rückgang zeigt.
Das korrespondiert jetzt wiederum mit der steigenden Helmtragequote.

Gezeigt hatte ich hier im Thread aber schonmal die Gegenüberstellung der steigenden Helmquote und der Relation aus „Todesursache Kopfverletzung“ zu „alle Todesursachen“. Ergebnis: der bei Autopsie festgestellte Anteil der Kopfverletzungen als Todesursache von deutschen Radfahrern ist seit drei Jahrzehnten gleich. Bei einem effektiven Helmschutz müsste die Kopf-Quote mit steigendem Helmgebrauch entsprechend deutlich abnehmen.

Außerdem ist in den letzten Jahren der Anteil der KFZ-Kollisionen bei getöteten Radfahrern spürbar gesunken. Bei einem effektiv schützenden Helm muss man aber eigentlich erwarten, dass die Entwicklung genau anders herum laufen sollte, weil beim Alleinsturz noch am ehesten die Chance besteht, dass die Dämpfung des Anpralls durch den Helm den Unterschied zwischen Leben und Tod macht.

Schlussfolgerung: die Veränderung bei den radelnden Verkehrstoten hat andere Ursachen als den steigenden Helmgebrauch.

Belangloses Füllmaterial

Deine Vorschläge für eine Methode zur Ermittlung der wahren[TM] Helmquote sind? (schreib sie am besten gleich auch der BASt, die brauchen ja offenbar Nachhilfe…).

 

[KarlvonDrais]

A) Weil sie viele Radler zählt, erfasst sie von jeder Sorte welche. Und deren Anteil an der Gesamtzählung entspricht bei der großen Anzahl Gezählter nicht mehr nur irgend einer zufälligen Streuung, sondern repräsentiert genügend genau dem Anteil, den diese Sorten jeweils an der Radfahrleistung der Gesamtpopulation haben.

Du sollst da nichts addieren, sondern nur erkennen, dass die Zahlen sich von Jahr zu Jahr sehr stetig entwickeln und keine großen Sprünge noch oben und unten machen (was sie tun würden, wenn man nicht halbwegs repräsentativ zählen würde. Fehler bei Nachkommastellen sind für die Bewertung des Ergebnisses belanglos…).

B) Gezeigt hatte ich hier im Thread aber schonmal die Gegenüberstellung der steigenden Helmquote und der Relation aus „Todesursache Kopfverletzung“ zu „alle Todesursachen“. Ergebnis: der bei Autopsie festgestellte Anteil der Kopfverletzungen als Todesursache von deutschen Radfahrern ist seit drei Jahrzehnten gleich. Bei einem effektiven Helmschutz müsste die Kopf-Quote mit steigendem Helmgebrauch entsprechend deutlich abnehmen.

Außerdem ist in den letzten Jahren der Anteil der KFZ-Kollisionen bei getöteten Radfahrern spürbar gesunken. Bei einem effektiv schützenden Helm muss man aber eigentlich erwarten, dass die Entwicklung genau anders herum laufen sollte, weil beim Alleinsturz noch am ehesten die Chance besteht, dass die Dämpfung des Anpralls durch den Helm den Unterschied zwischen Leben und Tod macht.

Schlussfolgerung: die Veränderung bei den radelnden Verkehrstoten hat andere Ursachen als den steigenden Helmgebrauch.

Deine Vorschläge für eine Methode zur Ermittlung der wahren[TM] Helmquote sind? (schreib sie am besten gleich auch der BASt, die brauchen ja offenbar Nachhilfe…).

Da ich ja absolut ahnungslos bin: Erkläre mir dann doch jetzt mal endlich (als Mensch mit Ahnung solltest du ja durchaus in der Lage sein, etwas so zu erklären das es der Laie versteht. Alles andere würde ja bedeuten das es nur Schein-Ahnung ist) wie du aus A) wie du so, die gefahrenen Kilometer bzw. die gefahrene Zeit ableiten möchtest.

ebenfalls möchte ich gerne wissen, wie ohne die KM/Zeit in B klar sein kann dass die "Kopf-Qoute" nicht abnimmt? Wenn deutlich mehr Km gefahren werden (was alleine durch die Zunahme der E-Bikes und dem allgemeinen Zuwachs zu erwarten ist) aber trotzdem die Qoute gleichbleibt dann spricht das für den Helm. Immerhin steigt mit jedem gefahrenen KM das Sturzrisiko. Gerne unter Berücksichtigung der Zunahme bei Alleinstürzen um 112% und der Zunahme von Unfällen mit Personenschaden um 42% in den letzten 10 Jahren.
Wenn das nicht stimmen sollte, darfst du mich auch hier gerne so umfassend aufklären dass ich verstehe warum ich falsch liege. Nutze dafür gerne so deutliche und einfache Sprache das es jede lesende Person versteht!

Ebenso erkläre mir bitte ausführlich warum in allen von dir gezeigten Tabellen die Anzahl der getöteten Radler ohne Helm immer größer ist?

 

[grueni2]

Weil sie viele Radler zählt, erfasst sie von jeder Sorte welche. Und deren Anteil an der Gesamtzählung entspricht bei der großen Anzahl Gezählter nicht mehr nur irgend einer zufälligen Streuung, sondern repräsentiert genügend genau dem Anteil, den diese Sorten jeweils an der Radfahrleistung der Gesamtpopulation haben.

Du hast vollkommen Recht, was die Anzahl der Radler angeht. Genau das ist das Wesen einer repräsentativen Stichprobe. Ich rede aber von den Kilometern, die diese Radler fahren.
Das Risiko eines Unfalls hängt aber nicht von der Tatsache ab, dass man das Rad benützt, sondern von der Zeit, die man im Verkehr auf dem Rad verbringt. Wer mehr fährt, also mehr Zeit im Verkehr verbringt, hat das größere Risiko.
Deshalb sollten die Betrachtungen normiert werden auf die Personenkilometer.
Das war meine Aussage.

Du sollst da nichts addieren, sondern nur erkennen, dass die Zahlen sich von Jahr zu Jahr sehr stetig entwickeln und keine großen Sprünge noch oben und unten machen (was sie tun würden, wenn man nicht halbwegs repräsentativ zählen würde. Fehler bei Nachkommastellen sind für die Bewertung des Ergebnisses belanglos…).

Du hast Dich missverständlich geäußert. Lies doch nochmal, was Du da geschrieben hast.
Auch der Versuch jetzt ist nicht ganz glücklich. Wenn ich jedes Jahr den gleichen systematischen Fehler mache, habe ich auch ein Problem.
Aus der Beobachtung von großen Sprüngen kann nicht ableiten, daß die Stichprobe nicht repräsentativ ist. Die Einführung einer Verpflichtung zum Tragen eines Helmes wird ganz bestimmt zu einem Sprung führen, die Stichprobe bleibt dennoch repräsentativ, wenn richtig angelegt.

Gezeigt hatte ich hier im Thread aber schonmal die Gegenüberstellung der steigenden Helmquote und der Relation aus „Todesursache Kopfverletzung“ zu „alle Todesursachen“. Ergebnis: der bei Autopsie festgestellte Anteil der Kopfverletzungen als Todesursache von deutschen Radfahrern ist seit drei Jahrzehnten gleich.

Der Helm schützt nicht vor jedem Unfall, sondern mindert die Folgen eines Sturzes.
Entscheidend ist die Anzahl tödlicher Radunfälle bzw. verminderter Sturzfolgen wie Schädelhirntraumata.
Die Anzahl ist wie o.a. zurückgegangen bei Normierung auf die Radkilometer.
Aus dem gleichbleibenden Anteil zu schließen, daß ein Helm nichts nützt, ist nicht haltbar.

Nicht tot, sondern zuerst mal schwerverletzt: 70% Verletzungen am Kopf
https://dgou.de/fileadmin/dgou/dgou/Dokumente/Presse/FAQ_Fahrradunfaelle_F.pdf.

Deine Vorschläge für eine Methode zur Ermittlung der wahren[TM] Helmquote sind? (schreib sie am besten gleich auch der BASt, die brauchen ja offenbar Nachhilfe…).

Deine Interpretationen hier sind das Problem, nicht die Datenerfassung durch die Bast.
Dort ist fachlich gebildetes Personal, das sein Möglichstes tut.


Fazit
Diskussionen mit Dir führen zu keinem Ergebnis.
Ich weiss auch immer noch nicht, was Du eigentlich erreichen willst.
Helme haben eine Schutzwirkung und sie werden immer besser.
Sie schützen nur bis zu einem gewissen Grad, aber der kann im Einzelfall sehr bedeutend sein.
Das kann nicht wegdiskutiert werden.

 

[usr]

Du hast vollkommen Recht, was die Anzahl der Radler angeht. Genau das ist das Wesen einer repräsentativen Stichprobe. Ich rede aber von den Kilometern, die diese Radler fahren.
Das Risiko eines Unfalls hängt aber nicht von der Tatsache ab, dass man das Rad benützt, sondern von der Zeit, die man im Verkehr auf dem Rad verbringt. Wer mehr fährt, also mehr Zeit im Verkehr verbringt, hat das größere Risiko.
Deshalb sollten die Betrachtungen normiert werden auf die Personenkilometer.
Das war meine Aussage.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf den 300m zum Bäcker zufällig an nem Helmstudienzähler vorbei zu kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf nem 600er Brevet zufällig an nem Helmstudienzähler vorbeizukommen? Leute, das ist wirklich nicht so schwer. Wenn ihr das nicht versteht vielleicht besser einfach nur mitlesen.

 

[prince67]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf den täglichen 300m zum Bäcker zufällig an nem Helmstudienzähler vorbei zu kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf nem einmaligen 600er Brevet zufällig an nem Helmstudienzähler vorbeizukommen? Leute, das ist wirklich nicht so schwer. Wenn ihr das nicht versteht vielleicht besser einfach nur mitlesen.

Zudem wird es mehr geben die zum Bäcker fahren als die an einem Brevet teilnehmen.

 

[grueni2]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf den 300m zum Bäcker zufällig an nem Helmstudienzähler vorbei zu kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf nem 600er Brevet zufällig an nem Helmstudienzähler vorbeizukommen? Leute, das ist wirklich nicht so schwer. Wenn ihr das nicht versteht vielleicht besser einfach nur mitlesen.

Wenn wir annehmen, daß die Brötchenholer und die Brevetfahrer gleich verteilt sind über das Erfassungsgebiet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für beide gleich hoch für die Vorbeifahrt an einem Erfasser.
Diese Vorbeifahrt steht aber nur für die Tatsache, daß jemand auf einem Rad sitzt.
Der Brevetfahrer verbringt jetzt aber sehr viele Stunden im Verkehr, der Brötchenholer aber nur einen geringen Bruchteil davon.
Das über die Zeit akkumulierte Risiko für den Brevetfahrer ist also ungleich höher.
Wir ignorieren jetzt mal die Tatsache, daß die Erfassung der Bast nur innerorts erfolgt.
Was hat das jetzt aber mit der Schutzwirkung eines Helmes bei einem Verkehrsunfall zu tun?
Und was willst Du mir sagen?

 

[KarlvonDrais]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf den 300m zum Bäcker zufällig an nem Helmstudienzähler vorbei zu kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf nem 600er Brevet zufällig an nem Helmstudienzähler vorbeizukommen? Leute, das ist wirklich nicht so schwer. Wenn ihr das nicht versteht vielleicht besser einfach nur mitlesen.

Das ist doch gar nicht der Punkt.
Racer will uns weiß machen das im Vergleich zur Helmqoute deutlich zuviele Unfälle mit Helm passieren und die Radfahrenden im KKH landen. Er macht den Helm schuldig.

Ohne die Exposition im Verkehr kann dazu aber keine Angabe gemacht werden.

Wenn jetzt von x Radfahrenden, 6 Bäckerradler und 4 Brevetradler gezählt werden und im Krankenhaus aber 2 Bäckerradler und 3 Brevetradler liegen, heißt das erstmal nicht das Brevet viel gefährlicher ist. Denn die Brevetradler waren doch viel länger der "Gefahr" ausgesetzt überhaupt zu verunfallen.
6x300m= 1800m vs 4x600km= 2400km.
Was am Ende bedeuten könnte: beim Brevet stürzt man seltener...

Und eigentlich bräuchtest du gleich noch mehr Parameter. Wann, wo, wie usw..

 

[grueni2]

Das ist doch gar nicht der Punkt.

Genau.
Je länger im Verkehr, umso gefährdeter.
Unbestritten ist auch, daß Alter, Geschlecht u.a. Merkmale eine unterschiedliche Exposition haben.

Fatal an der Diskussion ist, dass über die Beweisführung der angeblichen Nutzlosigkeit eines Helms ein Argument gegen die Einführung einer Helmpflicht gebildet werden soll.
Letzteres ist aber eine andere Diskussion.

Schlecht an dem Titel des Threads ist, daß dieser nicht schon lange angepasst wurde.
Im ersten Beitrag war das Ziel, über die Helmpflicht zu diskutieren, nicht über die auch schon in dem Beitrag unbestrittene Schutzwirkung eines Helms für das Individuum im Falle eines Unfalls.

 

[seankelly]

Schlecht an dem Titel des Threads ist, daß dieser nicht schon lange angepasst wurde.
Im ersten Beitrag war das Ziel, über die Helmpflicht zu diskutieren, nicht über die auch schon in dem Beitrag unbestrittene Schutzwirkung eines Helms für das Individuum im Falle eines Unfalls.

You nailed it.

 

[usr]

Zudem wird es mehr geben die zum Bäcker fahren als die an einem Brevet teilnehmen.

Ja, und? Ändert nichts daran dass wer viele Kilometer fährt eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit hat in der Erfassung aufzutauchen und wer wenige Kilometer fährt eine relativ niedrige. Wie ziemlich häufig in der Mathematik hilft ein Blick auf die Extemwerte: jemand der null Kilometer fährt taucht garantiert nicht in der Statistik auf. Gäbe es nur einen Radfahrer, der alle Fahrradkilometer in Österreich alleine erledigt (eine Art Superchristophstrasser) dann würde die Erfassung genau sein Helm oder Nichthelm abbilden und nichts anderes. Erfassung durch Zählung auf der Straße liefert nicht die durchschnittliche Anzahl Helme pro Person, sondern die durchschnittliche Anzahl Helme pro Fahrstrecke.

Wenn du in deiner Modellwelt 1000x so viele Brötchenholfahrten hast wie 600er (ich gehe mal aus von 300m hin, 300m zurück), dann ist die Wahrscheinlichkeit vom Kopfbedeckungszähler erwischt zu werden genau die gleiche. So wie eben auch die Kilometer genau die gleichen sind. Vorausgesetzt die Zählorte der Kopfbeckungszähler sind anständig randomisiert. Hier haben wir natürlich eine große Unbekannte. Wenn die sich mit Vorliebe vor Bäcker stellen kann's natürlich sein dass der Brötchenpilot 10x gezählt wird und der Randonneur 0x, wenn die sich mit Vorliebe an den Ortsausgang stellen wird der Brötchenholer auch nicht erfasst werden wenn ihn statt 1x am Tag 20x am Tag der Appetit auf was Süßes packt.

 

[usr]

Ohne die Exposition im Verkehr kann dazu aber keine Angabe gemacht werden.

Wahrscheinlich nicht so gemeint, aber für mich klingt das ein wenig arg nach "Helm trägt man wegen Autos". Ich kann nur von meinen Helmbenutzungen berichten: 1x unkonzentriert oder so, 1x gräßlich glatter Markierungsstreifen, 1x Wildunfall. Als Jugendlicher hatte ich mich mal von 'nem Auto abräumen lassen, da blieb der Helm ohne Bodenkontakt. Was ganz sicher ein Faktor war: schnell fahren können und wollen. Die drei Helmbenutzungen waren trotzdem alle bei für meine Verhältnisse niedrigem Tempo geschehen - aber eben doch bei einem Tempo weit jenseits vom Wohlfühlbereich des durchschnittlichen Brötchenholers.

Hier haben wir wieder das was ich vor gefühlt 100 Seiten der ominösen Risikokompensation entgegengestellt habe: "Gefahrenkompensation". Die Leute gehen nicht höhere Risiken ein weil sie Helm tragen sondern sie tragen Helm weil sie sich durchaus darüber bewusst sind dass sie eine viel geringere Chance haben ohne Unfall mit Kopfbeteiligung durchs Leben zu kommen als Leute die viel seltener und langsamer fahren.

Wenn jetzt von x Radfahrenden, 6 Bäckerradler und 4 Brevetradler gezählt werden und im Krankenhaus aber 2 Bäckerradler und 3 Brevetradler liegen, heißt das erstmal nicht das Brevet viel gefährlicher ist. Denn die Brevetradler waren doch viel länger der "Gefahr" ausgesetzt überhaupt zu verunfallen.
6x300m= 1800m vs 4x600km= 2400km.
Was am Ende bedeuten könnte: beim Brevet stürzt man seltener...

Aber genau das bildet doch eine an der Straße gezählte Helmquote ab: wer länger der Gefahr ausgesetzt ist fließt auch mit höherer Wahrscheinlichkeit und damit Gewichtung in die Tragequote ein. Hier wird's natürlich einen großen Fehler geben, die Zählstellen werden nicht perfekt randomisiert sein, aber darüber zu spekulieren in welche Richtung dieser Fehler geht ist nicht zielführend.