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Rennanfang überleben

eins4eins

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Ich habe am Wochenende mal wieder ein immer wiederkehrendes Problem beobachtet: Das Rennen startet, ich komme gut weg, habe aber nach 4-5 Minuten das Gefühl zu platzen.
Der Begrenzer sind dabei nicht die Beine, sondern der Puls. Der schießt gefühlt einfach durch die Decke. Nach ein paar weiteren Minuten, ist dann aber alles okay. Der Puls wird allerdings gar nicht niedriger, es fühlt sich nur nicht mehr nach kurz-vor-kollabieren an. Als müsste sich der Körper erst an diesen Puls gewöhnen.

Die Rundenlänge am Sonntag lag bspw. bei etwa 6:40. Gegen Ende der letzten Runde, also genau in dem oben beschriebenen Fenster, musste ich Fahrer ziehen lassen, weil mein Herz gefühlt aus der Brust sprang. Der Puls lag in dem Moment bei 179bpm.
Die nächsten beiden Runde bin ich dann aber mit im Schnitt 180bpm gefahren, ohne dass es sich nach Platzen anfühlte?!

Runde 1: 283W/177bpm
Runde 2: 274W/180bpm
Runde 3: 276W/180bpm
Runde 4: 266W/177bpm
Runde 5: 278W/178bpm
Runde 6: 270W/176bpm
Runde 7: 272W/177bpm
Runde 8: 269W/176bpm
Runde 9: 260W/176bpm

Beim CX bedeutet dass nur in der ersten Runde den Anschluss zu verlieren. Meistens kann ich dann über konstante Rundenzeiten wieder vorfahren.
Bei Straßenrennen spült es mich aber ans Ende des Feldes und wenn es ganz doof läuft hintenraus - ohne die Chance wieder ranzukommen. Kann ich drin bleiben, gehöre ich gegen Rennende auf jeden Fall zu den stärkeren Fahrern.

Ich bin in den letzten 4 Wochen am Wochenende jeweils 2 Rennen gefahren und habe unter der Woche den Fokus auf Vo2max Training gelegt. Einen Tag längere Intervalle wie 5x5' und einen Tag dann kurze Nummern, wie Tabata oder 30"/30" in verschd. Abwandlungen. Insgesamt hat das super angeschlagen, an den ersten Rennminuten hat sich aber rein gar nichts verbessert.

Wie kann man lernen in den ersten Minuten richtig tief zu gehen?
Ist das vielleicht eine Frage des Aufwärmens? Habe da bisher keine Routine, fahre meist einfach eine 3/4-1 Stunde locker mit ein paar Reizen, so wie es die Umngebung halt hergibt.
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von Teutone

Hilfreich
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Mir geht das eigentlich immer so wenn das Feld stark ist. Ganz vorne starten und überleben. Aber unter der Woche keine Hit mehr könnte auch gut sein. Man brauch halt ein Paar Wochenenden und es geht trotzdem auch mal schief.
Ich habe auch ein etwas besseres Gefühl gehabt mit ein bischen mehr Steigerungen in der Aufwärmung. 1 Min on eine off im Wechsel ein paar mal so an der Schwelle.
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von Teutone

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Mir geht es auch so. Was hilft ist, mit schnellen Leuten zu trainieren, wo du gezwungen bist, einen fremden Rhythmus mitzugehen.
Ansonsten spielt auch der Kopf eine nicht zu unterschätzende Rolle. Wenn ich schon am Start verkrampfe, wird’s auch nix. Gute Form ist da eher ein Hindernis, weil ich dann weiß, dass ich in Fragen reiner Leistungsfähigkeit ums Podium mitfahren müsste, etc... Gegen das Kopfkino hilft nur Routine: einfach jede Woche Rennen fahren.
 
Beim CX bedeutet dass nur in der ersten Runde den Anschluss zu verlieren. Meistens kann ich dann über konstante Rundenzeiten wieder vorfahren.
Das macht ja beim CX nichts, weil man ja nicht vom Feld profiliert, Was anders ist wenn man beim Start selbst nicht wegkommt und dann im ersten technischen Abschnitt in den "Stau" gerät. Das war immer und ist zum Teil immer noch Problem. Teilweise lässt sich das mit Routine aber ich über auch das starten selbst immer wieder mal,
Und was noch ein Punk sein kann, ist dan man technisch unterlegen ist. Das kann, vor allem am Anfang, man nicht ganz durch Leistung kompensieren.
Ging mir gestern so, Bergrunter im Trails hab ich immer verloren und in den Anstiegen dann wieder gewonnen, Da kann ich mich dann auch mit zunehmender Dauer nach Vorne arbeiten, weil ich am Berg immer konstant meine Leistung bringen kann, die andern aber relativ mehr ermüden,
Ist jetzt meine 4. CX Serie die ich fahre und ich bin technisch auch viel besser, aber eben längst nicht so gut wie die, die ihr ganzes Leben lang CX gefahren sind.
 
Technisch bin ich definitv unterlegen. Steile Abfahrten und Hürden sind übel. Das muss ich aber jede Runde ausgleichen, von daher sollte das nicht der Grund dafür sein, dass sich die gleiche Belastung in einer Runde noch nach Herzinfakt anfühlt und in der nächsten dann erträglich ist.

Der Kopf könnte natürlich auch ein Punkt sein. Erfolgsdruck spielt keine Rolle, aber man muss wohl auch mental in Form sein. Ich bin dieses Jahr drei Straßenrennen nicht durchgefahren, weil ich dem Leiden psychisch einfach keine Sekunde länger standhalten konnte. Obwohl ich genau wusste, dass ich nur diesen entscheidenden Moment überstehen musste, konnte ich einfach nicht eine Sekunde länger weitertreten.

Ich glaube auch, das Du die erste Runde mal genauer analysieren solltest um das Belastungsprofil eher zu verstehen.
Geht wahrscheinlich gegen 10 mmol/l Laktat.
Die Abb. ist aus dem Artikel: https://www.trainingpeaks.com/blog/the-physiology-of-ftp-and-new-testing-protocols/

Meinst du das so, dass ich in der ersten Runde "übersäuere" und mich dann in den Runden darauf an diesen Zustand gewöhnt und der "Schmerz" deshalb nachlässt?
Die erste Runde sah so aus. Bis auf den Peak am Anfang und den am Ende, sehen die folgenden Runde fast genauso aus. NP und Durchschnitt unterscheiden sich kaum.

unbenannt7sizu.jpg
 
Wie sieht denn dein Vortag aus?
Und wie verhält sich dein Puls beim "im Startblock stehen"? Ist er da auch schon höher als sonst?
 
Technisch bin ich definitv unterlegen. Steile Abfahrten und Hürden sind übel. Das muss ich aber jede Runde ausgleichen, von daher sollte das nicht der Grund dafür sein, dass sich die gleiche Belastung in einer Runde noch nach Herzinfakt anfühlt und in der nächsten dann erträglich ist.

Der Kopf könnte natürlich auch ein Punkt sein. Erfolgsdruck spielt keine Rolle, aber man muss wohl auch mental in Form sein. Ich bin dieses Jahr drei Straßenrennen nicht durchgefahren, weil ich dem Leiden psychisch einfach keine Sekunde länger standhalten konnte. Obwohl ich genau wusste, dass ich nur diesen entscheidenden Moment überstehen musste, konnte ich einfach nicht eine Sekunde länger weitertreten.



Meinst du das so, dass ich in der ersten Runde "übersäuere" und mich dann in den Runden darauf an diesen Zustand gewöhnt und der "Schmerz" deshalb nachlässt?
Die erste Runde sah so aus. Bis auf den Peak am Anfang und den am Ende, sehen die folgenden Runde fast genauso aus. NP und Durchschnitt unterscheiden sich kaum.

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Ja, das reicht als Grund. Kannst auch mal W" anschauen. Geht sicherlich in der ersten Runde gegen Null. Laufen könnte ich auch nicht ohne Überdrehen. Ich denke man kann die Wechsel mit dem schnellen Laufen trainieren anstelle von zu viel isolierten Rad Hit Belastungen. Anpassen kann man sich ja praktisch an alles, solange das Niveau der Leute nicht zu hoch ist. Kann mir vorstellen: Letztes Stück von einer 5 Min Belastung zu Laufen. Oder eben direkt auch eine er HIT Einheiten zu Laufen. Beim Laufen geht die HF ja tendenziell höher als beim Rad.
 
Vielleicht auch besser aufwärmen. Nicht dass du am Anfang einfach noch zu steif bist und die Muskulatur erst ein paar Minuten durchgeknetet werden muss bis alles richtig funktioniert. Evtl. beim Aufwärmen den Puls auch schonmal ordentlich hochtreiben, damit du nach dem Start schneller auf Drehzahl bist.
 
Wie sieht denn dein Vortag aus?
Und wie verhält sich dein Puls beim "im Startblock stehen"? Ist er da auch schon höher als sonst?

Der Puls ist während des Rennens nicht höher als sonst. Es geht mir darum, dass sich gleicher Puls/gleiche Watt unterschiedlich anfühlen.
Am Vortag bin auf der gleichen Strecke auch schon ein Rennen gefahren. Die Leistungswerte waren quasi identisch. Puls im Vorstart ist irgendwo um die 85-90bpm.

Intervalle mit Laufeinheiten abzuschließen ist eine gute Idee. Werde ich die Tage mal probieren.
Um W" auszuwerten muss man vermutlich GC nutzen oder
 
Wie Dr_Big würde ich auch zum besseren Aufwärmen tendieren. Ist auch mein eigenes Problem, ich müsste mich eigentlich 20 Minuten richtig heftig einfahren, bis die Beine "aufgehen", aber irgendwie hab ich da doch selten die Muße für. Muss man ja auch alles hinbekommen, am besten mit Rolle, wo aufbauen, wohin dann damit.. dazu kommen je nach Rennart ja doch recht lange Rumsteh-Pausen, in denen man wieder ordentlich runterkühlt. Ich geh zwar auf den ersten Rennkilometern trotzdem ab wie ne Rakete, aber bei mir rächt es sich immer "hinten raus", vor allem gern mit Krämpfen..
 
Intervalle mit Laufeinheiten abzuschließen ist eine gute Idee. Werde ich die Tage mal probieren.
Was ich mal gemacht hatte war 30/30 abwechselt Lauf und Rad. Lauf dann mit 30 sek mit geschultertem Rad gelaufen. Ist aber schwer zu steuern mit der Intensität. Aber man lernt hatl auch von und aufs rad zu kommen wenn man am Leistungslimit ist.
Obs jetzt bei der ersten Runde hilft vermag ich nicht zu beurteilen, Aber nur mal so als Trainingsidee
 
Der Begrenzer sind dabei nicht die Beine, sondern der Puls. Der schießt gefühlt einfach durch die Decke. Nach ein paar weiteren Minuten, ist dann aber alles okay. Der Puls wird allerdings gar nicht niedriger, es fühlt sich nur nicht mehr nach kurz-vor-kollabieren an. Als müsste sich der Körper erst an diesen Puls gewöhnen.
Ganz im Ernst: lasse den Pulsgurt daheim!

Der Puls als solches ist quasi nie der Begrenzer. Begrenzer mögen die sauer-schmerzhaften Muskeln oder die heftig aufbrandende Atemnot sein, nicht aber die Pulsfrequenz.

Bei Dir dürfte es a) ein Mangel an Dauerleistung (280 W über 6 min und dann kreuzfertig klingt nicht nach topp-Form) und b) ggf. auch ein Mangel an Fahrtechnik oder Positionierungsgeschick sein, so dass die Leistungsabgabe noch unrhythmischer geschieht, als sie es bei Cross-Parcours ohnehin schon sein muss. Dass in der 1. Runde eine Dissoziation zwischen "Sterbegefühl" und realer Pulsfrequenz vorliegt, ist der verzögerten Reaktion des Pulses zuzuordnen. Hilfe wie oben gesagt: Pulsgurt weglassen, sich auf die inneren Zeichen des eigenen Körpers konzentrieren und: üben, üben, üben ... ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. ;-)
 
während des Rennen kann man doch sowieso nicht auf den Computer gucken und im Nachhinein ist es doch ganz interessant
Bei Dir dürfte es a) ein Mangel an Dauerleistung (280 W über 6 min und dann kreuzfertig klingt nicht nach topp-Form)
naja "nur" 280 Watt. In einem CX rennen könne schon ein schönes Brett sein. Man hat ja Phasen ohne Leistungsabgabe, Kommt ja noch laufen dazu. U

Ich hatte am So. z.b. gut 200 Watt aber einen NP von 265, dazu eben noch laufen. Zm Vergleich: 2x 20 min fahre ich im Moment mit gut 290 Watt. Denke dazu muss man die 280 watt von @eins4eins in Relation sehen. Da würde ich erst mal keinen Mangel an Dauerleistung diagnostizieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Dir dürfte es a) ein Mangel an Dauerleistung (280 W über 6 min und dann kreuzfertig klingt nicht nach topp-Form) und b) ggf. auch ein Mangel an Fahrtechnik oder Positionierungsgeschick sein, so dass die Leistungsabgabe noch unrhythmischer geschieht, als sie es bei Cross-Parcours ohnehin schon sein muss. Dass in der 1. Runde eine Dissoziation zwischen "Sterbegefühl" und realer Pulsfrequenz vorliegt, ist der verzögerten Reaktion des Pulses zuzuordnen. Hilfe wie oben gesagt: Pulsgurt weglassen, sich auf die inneren Zeichen des eigenen Körpers konzentrieren und: üben, üben, üben ... ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. ;-)

Top Form sicher nicht, aber die Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Durchschnittswatt bilden ja kaum die tatsächliche Belastung ab.
Die Zonenverteilung zeigt da schon ein anderes Bild.

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Ich werde morgen mal den Trainer mitnehmen und mit etwas mehr Plan auf der Rolle aufwärmen. Von Fascatcoaching gibt da eine sinnvoll klingende Routine.
 
Das waren ja auch nicht nur 6 min, sondern 9x6:40 = 60 Minuten. Wenn die Schwelle bei 320W liegt, im Mittel ca. 85% der Schwelle, dafür aber sehr ungleichmäßige Belastung.

Das mit dem Aufwärmen schrub ich nur, weil ich beim Crossfit auch oft die Erfahrung mache, dass bei den Workouts die zweite Runde oft besser geht als die Erste. Mir geht es dabei wie dir, der Puls geht hoch aber die Muskeln kommen nicht so recht aus dem Quark. Das führe ich darauf zurück, dass ich in der ersten Runde die Muskulatur noch auf die Belastung vorbereiten muss und danach läuft es wie geschmiert.
 
Top Form sicher nicht, aber die Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Durchschnittswatt bilden ja kaum die tatsächliche Belastung ab.
Die Zonenverteilung zeigt da schon ein anderes Bild.
Genau hierzu schrieb ich den Folgesatz über die (zu) unrhythmische Belastung.

... aber die Hauptaussage war eigentlich: ein rasender Puls ist kein (spürbarer) Begrenzer.
 
Was hilft ist, mit schnellen Leuten zu trainieren, wo du gezwungen bist, einen fremden Rhythmus mitzugehen.
Ansonsten spielt auch der Kopf eine nicht zu unterschätzende Rolle. Wenn ich schon am Start verkrampfe, wird’s auch nix. Gute Form ist da eher ein Hindernis, weil ich dann weiß, dass ich in Fragen reiner Leistungsfähigkeit ums Podium mitfahren müsste, etc... Gegen das Kopfkino hilft nur Routine: einfach jede Woche Rennen fahren.
Ja. Gibt nen Quote, weil das mAn ein sehr wesentlcher Beitrag ist. Die (sicherlich vorhandene) Leistungsfähigkeit ist das eine, diese im Rennen aufs Pedal zu bringen, ist was anderes. Siehe auch:

Gegen Ende der letzten Runde, also genau in dem oben beschriebenen Fenster, musste ich Fahrer ziehen lassen, weil mein Herz gefühlt aus der Brust sprang. Der Puls lag in dem Moment bei 179bpm.
Die nächsten beiden Runde bin ich dann aber mit im Schnitt 180bpm gefahren, ohne dass es sich nach Platzen anfühlte?!
Du meinst sicherlich gegen Ende der ersten Runde? Dann folgen die anderen Runden und es wird klar, dass es doch nur ein Radrennen gegen andere ist und nicht um dein Leben geht... ;) Siehe hierzu widerum das zuvor zitierte "Kopfkino".

Keine Ahnung, warum das jetzt hier draußen nicht klappt. Im Labor hat das vorhin noch bestens funktioniert. :idee:
 
Wie sieht denn dein Vortag aus?
Und wie verhält sich dein Puls beim "im Startblock stehen"? Ist er da auch schon höher als sonst?

Ich fahre ja nicht regelmäßig Rennen. Wenn überhaupt dann nur 2x im Jahr.

Ich war z.B. bei den Hamburg Cyclassics 2019 von über 800 gestarteten in meiner Altersklasse auf Platz 27.
Ich kann aber das Gefühl des "platzens" auf den ersten 5 Kilometern nach dem Start bestätigen. Das wird auch nicht leichter, wenn man aus Startblock B oder A startet.
Was mir aber jedesmal aufgefallen ist: Beim Warten im Startblock ist mein "Ruhepuls" schon auf ca. 111, obwohl ich nichts tue als warten. Während des Rennens bewege ich mich dann laut Leistungsdiagnostik permanent im anaeroben Bereich. Und das für ca. 2 1/2 Stunden.
Wenn ich z.B. aber von zu Hause zu einer Tour starte, dann liegt der Ruhepuls vor Fahrantritt bei ca. 62 schlägen.
 
Ich fahre ja nicht regelmäßig Rennen. Wenn überhaupt dann nur 2x im Jahr.

Ich war z.B. bei den Hamburg Cyclassics 2019 von über 800 gestarteten in meiner Altersklasse auf Platz 27.
Ich kann aber das Gefühl des "platzens" auf den ersten 5 Kilometern nach dem Start bestätigen. Das wird auch nicht leichter, wenn man aus Startblock B oder A startet.
Was mir aber jedesmal aufgefallen ist: Beim Warten im Startblock ist mein "Ruhepuls" schon auf ca. 111, obwohl ich nichts tue als warten. Während des Rennens bewege ich mich dann laut Leistungsdiagnostik permanent im anaeroben Bereich. Und das für ca. 2 1/2 Stunden.
Wenn ich z.B. aber von zu Hause zu einer Tour starte, dann liegt der Ruhepuls vor Fahrantritt bei ca. 62 schlägen.
Ich kann es dir erklären. Traurig ist nur, daß Leute, die hier als "erfahrene Radrennfahrer" gehandelt werden, das nicht können. Aber das ist ein anderes Thema, lassen wir das.
Es gibt zwei verschiedene Strategien, eine davon wirst du wahrscheinlich nicht durchführen können, ich beschreibe sie trotzdem (Nr. 1):
  1. Du stellst dich ganz vorne in die allererste Reihe. Dann startest du so schnell du kannst und fährst die ersten 300 - 500 m so schnell, als wenn das Rennen danach zuende wäre. Du wirst aber sofort bemerken, daß du nicht der Schnellste bist. Das macht nichts, Hauptsache, du läßt dich durch nichts und niemanden irritieren. Wenn dir einer in die Quere kommt, dem verpaßt du einen kurzen kleinen Check (aber bitte nicht gleich den ganzen Haufen abräumen!). Ansonsten sind die anderen erstmal Luft für dich. Dann suchst du dir unter den ersten 10 das Hinterrad von einem möglichst großen, schweren Fahrer, der nach deinem Eindruck eine ruhige Fahrweise hat. Das nimmst du und bleibst die ersten 5 km an diesem Hinterrad.
  2. Du stellst dich ganz bewußt in die 3. oder 4. Reihe. Dann startest du wieder mit ca. 90 - 100% dessen, was du auf den ersten 300 m schaffst. Danach suchst du dir wieder nach o.g. Kriterium ein Hinterrad, an dem du möglichst lange kleben bleibst.
Wie gesagt: Die erste Strategie wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht hinkriegen. Du kannst es trotzdem mal versuchen. Dazu kannst du dich ja mal mit Tageslizenz an einerm Amateur- oder Hobby-/Jedermannrennen beteiligen. Wichtig ist für beide Strategien:
  • Nach der ersten 300 m langen Phase konsequent an dem Hinterrad bleiben, daß du dir ausgesucht hast, für die nächsten 5 km.
  • Du must natürlich Hinterrad fahren können. Das ist nicht nur die technische Sache, daß man 30 - 100 cm hinter dem anderen fährt, nicht das Hinterrad und am besten auch nicht den Arsch vom Vordermann fixierst, sondern "durch ihn hindurch schaust", sondern auch die Fähigkeit dauerhaft das Tempo des Vordermannes mitzugehen, ohne aufzulaufen oder das Hinterrad um mehr als 1,5 m zu verlieren.
  • Puls, Tacho und PM sind währender gesamten ersten 5 km absolut uninteressant (bei mir wären sie es auch anschließend, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema). Was hier mit Auswertung usw. vorgeschlagen wurde, ist natürlich Kappes. Aber dieser User macht ja aus allem eine "Wissenschaft"...
Was wirst du möglicherweise bemerken?
  • Bei Strategie 1 wirst du möglicherweise merken, daß ganz, ganz vorne viel ruhiger gefahren wird, als hinten oder in der Mitte. Nicht langsamer, aber ruhiger.
  • Bei Strategie 2 mußt du natürlich irgendwann von dem 50. oder 80. Platz, auf dem du dich dann höchstwahrscheinlich befindest, wieder nach vorne kommen. Das passiert im Regelfall nach den ersten 5 km. Das geht nur mit Erfahrung, kann man auch nicht großartig erklären, weil viel Intuition dabei ist. Was du aber bemerken wirst: Bestimmte Aufholstrategien führen über kurz oder lang dazu, daß du dich immer wieder an der gleichen Stelle wiederfindest, von wo du gekommen bist - im Laufe der Zeit eher (deutlich) dahinter. Wenn du dich dabei selbst gut beobachtest, wirst du, indem du genau das unterläßt, irgendwann die richtige Strategie finden. Wenn nicht, mußt du halt auf den nächsten Berg oder Windkante oder so warten.
P.S. Wenn du wissen willst, wie das bei Strategie 1 aussieht, schaust du dir am besten den Start eines Cross-Rennens an, am besten bei den Frauen, da sieht man eher die wichtigsten Details. Ich habe dir mal zwei Links rausgesucht. Achte auf die Fahrerin Ceylin del Carmen Alvarado im weiß-roten Correndon-Circus-Trikot bzw. im 2. Beispiel im Weltmeistertrikot. Versuche mal einen wesentlichen Unterschied zwischen dem 1. und dem 2. Beispiel herauszufinden, dann verstehst du besser, wo der Unterschied zwischen Phase 1 (erste 300 m) und Phase 2 besteht.
1. Link ab 16:00 (link beginnt bei 15:30, dann hast du die Werbung "hinter dir")
2. Link ab 12:00 (link beginnt bei 11:40, dann hast du auch da die Werbung weg)
"Radrennfahren" kommt von "Radrennen fahren". So kurz hätte man es auch schreiben können...
 
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