Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

[whitewater]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

O weh, und dann noch Abi in 8 Jahren.
Also, der Fahrer geht auf und ab? Klar, aber oben hat er mehr potentielle Energie, und die wird beim runterkommen wieder in Vortrieb umgesetzt. Letztlich wird alles zu Wärme. Besser allerdings, die Luft im Heckwirbel glüht, als das Tretlagergehäuse
Und der Matrazen/Fussbodenvergleich?
Wer auf den Fussboden drückt, und sich beschwert, der gäbe nicht nach leistet auch keine Arbeit. Die ist nämlich KraftxWeg. Kein Weg, keine Arbeit.
Die Matratze hingegen speichert in ihrer Elastizität potentielle Energie, wenn man sie zusammendrückt. Aber auch hier wird ein Teil als Verlust in Wärme anfallen.
Was lernen wir? Wenn der Fahrer auf der Matraze auf und ab hopst, wirds heiß, und sowas wie Tretlagergehäuse sind vollkommen egal

 

[Elektropuzzi]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Heutzutage sind Sporträder egal ob Rennrad oder MTB ausgereifte Produkte die sich nicht mehr wesentlich verbessern lassen.
Was man von dem Fahrer nicht behaupten kann.
Im MTB bereich sieht man das an den angeblich so neuen 29 die es in Wirklichkeit genau so lange gibt wie die Räder mit 26 zoll Felgen.
Ich Kauf mir halt auch gerne mal was Neues und kann es nicht begründen.

 

[Radlbeere]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Also habe ich mir einen supersteifen Tarmac für meine 61kg umsonst gekauft?! Dabei sagte der Händler, dass ich total schnell werde sobald das Tretlager anfängt zu glühen!

 

[bigsize]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Der Vergleich hinkt aber enorm. Denn ein Rahmen soll weder so wie eine Matratze noch so wie ein Fußboden die Energie einfach aufnehmen, sondern soll diese weiterleiten bzw. umwandeln in Vortrieb. genau das ist ja der Witz an der Sache und gleichzeitig die Frage:
Kann ein steifer Rahmen die Energie besser weiter- bzw. umleiten als ein weicher Rahmen?
würde der Rahmen die ganze Energie, die man beim Fahren draufgibt einfach aufnehmen, also schlucken, in Form von Verwindung, dann würde man gar nicht vom Fleck kommen.
Der Rahmen soll also möglichst wenig Energie aufnehmen. Er soll sie weiterleiten bzw. umwandeln.

Ja klar, er soll die Energie nicht aufnehmen, aber das lässt sich nunmal nicht verhindern. Nach der Theorie der Steifigkeitsfuzis ist es aber die Rahmensteifigkeit, die die Energieaufnahme verhindert. Und dass habe ich angezweifelt. War vielleicht nicht ausreichend genau beschrieben...

 

[bigsize]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

höhere Leistungsfähigkeit des Fahrer bedingt größere Steifigkeit und keinesfalls: Größere Steifigkeit führt zu höherer Leistungsfähigkeit...
Nur halten bereits jetzt die meisten Räder auch die stärksten Fahrer aus......

Genau da bin ich mit meinen Überlegungen auch. Der Rahmen sollte so steif sein, dass der Fahrer ein gutes Gefühl für das Rad in allen Situationen hat und zu keinem Zeitpunkt das berüchtigte "kritische Fahrverhalten" aus den Tour-Tests erfährt. An dem Punkt sind aber die heutigen Rahmen, und das gilt m.E. unabhängig vom Material, längst angekommen, auch wenn der Fahrer zur Ü100kg-Klasse gehört.

Wenn diese Bedingung erfüllt ist, dann hat die Steifigkeit des Rahmens praktisch keinen einfluss mehr auf die Performance, jedenfalls in keinem Verhältnis zu mindestens einem Dutzend anderer Faktoren.

 

[Bremen1971]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ich versuche gerade die Alu-Kühlfinne aus den Ice-Tech-Bremsbelägen der neuen XTR-Trail an meinem Tretlager anzubringen, aber ich weiß nicht wo...

Da scheint keine Aufnahme am Tretlager zu sein - vielleicht, weil ich einen Carbonrahmen habe.

Kann ich die auch alternativ an die Kurbeln schrauben - die sind aus Alu und könnten über die Innenlager die Wärme ableiten.

Jetzt weiß ich auch, darum ich immer denke, dass meine Radschuhe weich werden - die sind nicht ausgenudelt - die schmelzen...

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Ich finde die Beiträge zu dieser Diskussion im Bicycle Quarterly recht interessant. Dort haben sie das Konzept des "Planing" entwickelt, grob gesagt, die Theorie, dass der Rahmen die Energie, die er aufnimmt, mehr oder weniger gut an den Fahrer zurückgibt, und dass es für jeden Fahrer eine Rahmenkonstellation (Rohrdurchmesser, Wandstärke, Steifigkeit) gibt, wo er mit seiner Art zu Treten mit dem Federn des Rahmens "synchron" werden kann. Anscheinend spielt auch der Durchmesser des Oberrohrs eine gewisse Rolle. Die entsprechenden Tests* scheinen zun zeigen, dass es da ein gewisses Optimum bei eher dünnwandigen Stahlrohrsätzen in klassischen Dimensionen gibt, was natürlich nicht heißen muss, dass man das mit Carbon bei ausgewogener Konzeption nicht auch erreichen kann. Nur die bockharten Alusätze aus OS-Rohren fallen da offensichtlich deutlich ab.

*Was mMn für die Tests im BQ spricht, ist die Tatsache, dass zumindest einer der Autoren wirklich was von Statistik versteht.

 

[SchmidtsKatze]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ich finde die Beiträge zu dieser Diskussion im Bicycle Quarterly recht interessant. Dort haben sie das Konzept des "Planing" entwickelt, grob gesagt, die Theorie, dass der Rahmen die Energie, die er aufnimmt, mehr oder weniger gut an den Fahrer zurückgibt, und dass es für jeden Fahrer eine Rahmenkonstellation (Rohrdurchmesser, Wandstärke, Steifigkeit) gibt, wo er mit seiner Art zu Treten mit dem Federn des Rahmens "synchron" werden kann.

naja, wenn man davon absieht dass es sich dabei eher um eine Seite für Randonneure handelt, ist an der Idee sicher was dran - nur sollte man dann auch Trittfrequenz, Leistung und Gewicht immer konstant halten um auch "synchron" zu bleiben. Beim "reiseradeln" vllt. machbar - beim "rennradeln" aber eher schlecht umsetzbar.

... ist die Tatsache, dass zumindest einer der Autoren wirklich was von Statistik versteht.

ich denke er wird eher was von Statik verstehen - ändert aber auch nix an der Sache ...

at Topic: ich denke die Tretlagersteifigkeit eines Rahmens wird von mir nur in wirklich sehr kurzen Phasen an seine Grenzen gebracht - ich denke hier bei ca. 1% einer Tour(je nach dem ob Training oder Ausflug), wo er dann aber auch nur einen Bruchteil meiner Leistung schluckt.
Somit bleibe ich lieber dabei mich in den verblieben 99+x% zu verbessern in denen es ihn nicht juckt und denke eher über die Stabilität meines Rahmens (bzw. Gabel) bei einer Abfahrt nach. Den da wähnte ich ihn schon öfter an seinen Grenzen ...


Gruß andrÉ

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

nur sollte man dann auch Trittfrequenz, Leistung und Gewicht immer konstant halten um auch "synchron" zu bleiben. Beim "reiseradeln" vllt. machbar - beim "rennradeln" aber eher schlecht umsetzbar.

Na, da gibt es sicher auch eine , wohl nicht geringe, Variabilität. Auch, weil es den Autoren darum geht, eine möglichst lange Strecke, mit möglichst geringer Ermüdung möglichst schnell zu fahren, und was anderes will ein RR-Fahrer ja auch nicht.

Statik

Was die "Statik", bzw vewandte Disziplinen angeht, so sind die Autoren auch da offensictlich ganz gut bewandert, denn ein Gutteil hat eine Ingenieursausbildung, was natürlich förderlich ist, wenn man sich vernünftige Testaufbauten ausdenken möchte

Oben meinte ich aber sehr wohl die "Statistik", also die Kunst, dann aus den Testreihen vernünftige Daten zu erhalten, und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen, was nicht bei allen Rennradzeitschriften immer gegeben ist.

 

[jonasonjan]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Wenn ich an meine Gelenke und gelenkhaften Verbindungen denke, dann bleibe ich doch lieber beim Stahl.

 

[andreas s]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

O weh, und dann noch Abi in 8 Jahren.
Also, der Fahrer geht auf und ab? Klar, aber oben hat er mehr potentielle Energie, und die wird beim runterkommen wieder in Vortrieb umgesetzt.

Gehen wir einmal vom Wiegetritt aus, wo die Rahmenverformung sicher die größten Werte annimmt, ist das auch die Situation in der der Schwerpunkt des Fahrers in der vertikalen Richtung bewegt wird. Ein kleiner Teil dieses vertikalen Bewegungweges ist sicher auch der Nachgiebigkeit des Tretlagers geschuldet. Die Muskulatur des Fahrers muss dafür anteilig Haltearbeit leisten, die nicht in Vortrieb umgesetzt wird. Wer das bestreitet, müsste auch erklären können, dass Kniebeugen wegen eben dieser potentiellen Energie ohne Kreislaufbelastung mit Ruhepuls zu absolvieren wären.

Um es deutlich zu sagen, ich halte den Anteil dieser so vergeudeten Haltearbeit an der Gesamtarbeit für verschwindend gering und wüsste nicht zu bewerten, ob dafür zwischen mehr oder weniger nachgiebigen Rahmen eine messbare Differenz nachgewiesen werden könnte.

 

[strassikowski]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Also habe ich mir einen supersteifen Tarmac für meine 61kg umsonst gekauft?! Dabei sagte der Händler, dass ich total schnell werde sobald das Tretlager anfängt zu glühen!

Nein nein, der meinte nur du müsstest sehr schnell fahren damit das Tretlager anfängt zu glühen!

Zur Rahmensteifigkeit: Wer kann der kann, da ist egal wie steif der Rahmen ist.
Und ein Rad das schon beim Anblick deinen Puls um zehn Schläge erhöht macht sicher schneller als 20N/° Tretlagersteifigkeit. Kauf dir was du schön findest, dann fährst du gerne und mehr Training macht schneller.

 

[SchmidtsKatze]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Na, da gibt es sicher auch eine , wohl nicht geringe, Variabilität. Auch, weil es den Autoren darum geht, eine möglichst lange Strecke, mit möglichst geringer Ermüdung möglichst schnell zu fahren, und was anderes will ein RR-Fahrer ja auch nicht.

ich denke wenn man beim Rennrad von Tretlagersteifigkeit spricht sind Grenzsituationen gemeint, wie harte Antritte, Bergfahrten, Wiegetritt, Sprints usw. So entspannt wie möglich lange Strecken zurück zu legen steht auf einem anderen Blatt ...

Oben meinte ich aber sehr wohl die "Statistik", also die Kunst, dann aus den Testreihen vernünftige Daten zu erhalten, und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen, was nicht bei allen Rennradzeitschriften immer gegeben ist.

na ob Statistik beim Rahmenbau/test jetzt so eine bedeutende Rolle spielt ergibt sich mir jetzt nicht wirklich. Man muß da kein großer Fachmann sein um die Ergebnisse schlüssig auszuwerten. aber ok, wenn du dies so meintest - mein Fehler.

 

[Rex Felice]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

(...) ich frage mich wie wichtig die Diskussion über die Tretlager und Rahmensteifigkeit ist.
(...)

Ich hatte einen Stahlrahmen, da hat im Wiegetritt im grössten Gang die Kette am Umwerfer geschliffen, weil es Rahmen/Tretlagergehäuse unter Last verbogen hat. Habe ich dem Umwerfer etwas mehr Luft gegeben, hat er die Kette übers Kettenblatt geworfen.

Bei meinem Titanrahmen, der im Tretlagerbereich relativ steif ist und bei den verschiedenen Carbonrahmen die ich bislang gefahren bin, war das nie ein Thema. Ich bin ein relativ schwerer/kräftiger Fahrer. Bei Kindergrössen wie sie in diesem Sport üblich sind, mag es anders aussehen. Für mich ist die Tretlagersteifigkeit und die Steifigkeit des gesamten Rahmens mittlerweile ein wichtiges Kriterium. Bin ebenfalls Hobbyfahrer mit bis zu 10'000 km/Jahr.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

ich denke wenn man beim Rennrad von Tretlagersteifigkeit spricht sind Grenzsituationen gemeint, wie harte Antritte, Bergfahrten, Wiegetritt, Sprints usw. So entspannt wie möglich lange Strecken zurück zu legen steht auf einem anderen Blatt ...



na ob Statistik beim Rahmenbau/test jetzt so eine bedeutende Rolle spielt ergibt sich mir jetzt nicht wirklich. Man muß da kein großer Fachmann sein um die Ergebnisse schlüssig auszuwerten. aber ok, wenn du dies so meintest - mein Fehler.

Ja, wenn du das Bicycle Quarterly und seine Autoren gar nicht kennst...

 

[lagaffe]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Mmmhhh.... auf die Schnelle habe ich den entsprechenden Artikel / die Diskussion in bike quarterly nicht gefunden ( link....?)

Aber nun umgekehrt, weniger seitensteife Rahmen als Vorteil, weil die Energie zurückgeben, zu sehen, halte ich für genauso weit hergeholt wie die Mär vom Vortrieb durch steife Rahmen / bzw. Energieverlust bei weniger steifen Rahmen....

Und um wirklich in Schwierigkeiten zu kommen, weil der Rahmen so labil ist, also gezwungen zu sein, per Muskelkraft die Seitwärtsbewegungen ausgleichen zu müssen, muß ein Rahmen schon aus Gummi sein.

Real dürfte selbst ein dünnwandiger Rahmen mit klassischen 1" - 1 1/8" Rohrdurchmessern während des Pedalierens kaum nennenswert in mm-Größen auslenken.

Und wer es wirklich schafft, das Kettenblatt am Umwerfer schleifen zu lassen, hat nicht zwangsläufig einen zu schwachen Rahmen, sondern vielleicht einfach ein zu biegefreudiges Innenlager, oder die Kombination aus beidem.....

Wenn dem aber wirklich so sein sollte, wäre dies aber wirklich ein Argument, ein steiferes Gestell zu wählen...........

 

[Maxxi]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

...wer es wirklich schafft, das Kettenblatt am Umwerfer schleifen zu lassen, hat nicht zwangsläufig einen zu schwachen Rahmen, sondern vielleicht einfach ein zu biegefreudiges Innenlager,....

das halte ich für ein Märchen ! Wie hoch sollen denn die Kräfte sein um ein Innenlager zu verbiegen ???? Auch die ganze Diskussion um BB30 , BSA usw. hat meiner Meinung nach nichts mit Verbiegung der Kurbeln zu tun , evtl. mit einer besseren Integration der Lager im Rahmen , hauptsächlich aber um die Produktionskosten zu senken. Ein Presssitz ist nun einmal preiswerter in der Herstellung als ein BSA-Gewinde...

 

[bigsize]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

das halte ich für ein Märchen ! Wie hoch sollen denn die Kräfte sein um ein Innenlager zu verbiegen ???? Auch die ganze Diskussion um BB30 , BSA usw. hat meiner Meinung nach nichts mit Verbiegung der Kurbeln zu tun , evtl. mit einer besseren Integration der Lager im Rahmen , hauptsächlich aber um die Produktionskosten zu senken. Ein Presssitz ist nun einmal preiswerter in der Herstellung als ein BSA-Gewinde...

...Mein Rahmenbauer will für BB30 30€ mehr haben...

 

[lagaffe]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

das halte ich für ein Märchen ! Wie hoch sollen denn die Kräfte sein um ein Innenlager zu verbiegen ???? Auch die ganze Diskussion um BB30 , BSA usw. hat meiner Meinung nach nichts mit Verbiegung der Kurbeln zu tun , evtl. mit einer besseren Integration der Lager im Rahmen , hauptsächlich aber um die Produktionskosten zu senken. Ein Presssitz ist nun einmal preiswerter in der Herstellung als ein BSA-Gewinde...

Gibt es: hat auch wenig damit zu tun, ob Vierkant oder was anderes. zur Zeit habe ich aus bestimmten Gründen ein altes O.M.A.S Lager verbaut. Nach jedem scharfen Antritt muss ich den Umwerfer trimmen. Ein Campa Record Vierkantlager oder ein auch mal verbautes ISIS-Lager mit entsprechender Kurbel war deutlich steifer, da kam sowas nicht vor.

Wenn das Lager nicht ausreichend abgestützt ist oder die Welle nicht ausreichend dimensioniert, kann das vorkommen. Einige ältere Lager mit Titanwellen waren da besonders anfällig.

Mit den BB30 und anderen Normen gebe ich Dir recht. Wirklich sinnvoll ist das nicht immer. Vor allem ist die Auswahl der Kurbellängen viel zu stark eingeschränkt.

Als in den 90ern Cannondale das BB30 mit eigener Kurbel und Lager, hervorbrachte, war es eines der leichtesten und gleichzeitig das steifste am Markt.

Fehlende Steifigkeit bei Leichtbaulagern war schon ein Problem. Ein wenig hat es sich überlebt, da Campa sein bekanntes Vierkantlager mit in der Mitte vergrößerter Hohlwelle au den Markt brachte und Shimano erst die Octalink, andere ISIS usw. auf den Markt brachte, die ebenso ausreichend steif ( und bei Bedarf leicht) waren / sind, aber kein Sondergehäuse brauchen.

Das einzige Argument für die Einpresslager ist noch mehr Tretlagersteifigkeit weil die Rohrdurchmesser noch mehr wachsen können. Ob das Sinn macht??

 

[whitewater]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Naja, nachdem sich gezeigt hat, daß einfach aussenliegende Lager für Gewindemontage (also z.B. Holodeck II auf BSA) in der Rahmenvorbereitung und Montage (vulgo "im Akkord zusammenkloppen") doch ein Minimum an Sorgfalt verlangen....
Ich seh das eher wie Maxxi.
War nicht auch für Ahead das entscheidende Argument die Einsparung in der Endmontage?