Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

[schalom]

Moin ...

ich frage mich wie wichtig die Diskussion über die Tretlager und Rahmensteifigkeit ist.

mir ist da durch Hören Sagen folgene Geschichte zugetragen worden..

Fahrer X (Hobbypilot) testet 2 Räder von einer identischen Marke und Ausstattung. Das Gebiet ist hügelig.... Wetter und Erddrehung ohne besondere Auffälligkeiten
Rad A = Carbonrenner Rahmen und Tretlager sind steifer
Rad B = Alurenner laut Werte und Gefühl des Fahrers sind Rahmen und Tretlager im Vergleich extrem weicher
Nun meint der Testfahrer das er bei den gleichen Steigungen und Streckenabschnitten mit dem Alurenner bis zu 10 Pulsschläge mehr hätte. Also sein Gefühl war, dass er wesentlich mehr Leistung in den Alurenner reinstecken musste um den Hügel oder den Streckenabschnitt zu bewältigen.

würdet ihr einen solchen Erfahrungsbericht nickend glauben und ebenfalls behaupten das man echte messbare Leistung (also bei Hobbypiloten) in einem Alurenner verbrennt ?

Für mich als Hobbyfahrer (bis zu 10.000 km im Jahr) ist bis jetzt eher neben den messbaren Gewichtszahlen die Optik eines Carbonrenners das wesentliche gewesen.

 

[Phonosophie]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

In der letzten Roadbike war gerade so ein Vergleich Cube Agree Carbon gegen Agree Alu. Zumindest bei den beiden Rädern tat sich in punkto Steifigkeit nix,der Alurahmen soll aber komfortabeler sein als das Carbon Pendant. Der Alurahmen ist auch gerade mal 100gr schwerer als der Carbonrahmen. Bei der Ausstattung hat der Alurahmen dann ganz klar die Nase vorn,beim Carbon Rad Gruppenlose Kurbel,Bremsen Easton EA30 LRS gegen Ultegra und EA50 beim Alu Rad. Auch beim Gesamtgewicht hat der Alurenner die Nase vorn. 8.4Kg beim Carbonrenner gegen 8.08Kg beim Alurenner.
Insgesamt gibt es keinen Grund warum Carbon steifer sein soll. Um die Vorteile von Carbon richtig auszureizen (Gewicht, Steifigkeit und Komfort) muss man wohl ne Stange Geld in die Hand nehmen,min. 1500 Euro für den Rahmen/Gabelsatz.

 

[calforce]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ist er die selbe Strecke direkt hintereinander gefahren, zuerst Carbon, dann Alu? Das wär die logischte Erklärung

Damit ist meine Meinung zu dem Thema auch schon kundgetan. Dass man einen Unterschied in der Steifigkeit allerdings merkt, ist nicht zu bestreiten. Das hängt aber nicht nur vom Material ab sondern auch von der Rahmenqualität und dem Konzept, das der Hersteller bei diesem Rahmen verfolgt hat.

 

[bigsize]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Als Laien-Physiker stell ich mir die Frage, ob ein steiferer Rahmen tatsächlich die Energie besser in Vortrieb umsetzen kann. Steifer bedeutet doch nur, dass wenn ich Kraft auf den Rahmen ausübe, dieser sich weniger verformt. Damit ist aber nicht gesagt, wieviel Kraft ich in die Verformung investiert habe. Womöglich habe ich genau soviel Kraft in Verformung vergeudet wie bei einem weicheren Rahmen, nur sehe / spüre ich das nicht so extrem.

Abgesehen davon ist mir nur wichtig, dass sich das Flexen des Rahmens in Grenzen hält, die ich noch als angenehm empfinde. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man sich nur mal mit 125kg auf die Rolle setzen muss, dann kann man bei Anstiegssimulationen dabei zusehen, wie der Rahmen (in meinem Fall vergleichsweise steifer Alu-Rahmen von Focus) ins Schlingern kommt. Trotzdem hab ich auf der Straße kein unangenehmes Gefühl und selbst die wenigen Gelegenehiten die mich in den Wiegetritt zwingen, meistert der Rahmen.

 

[Maxxi]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Hallo ,
in der Tat ein interessantes Thema. Schaut man sich die Test versch. Radsportzeitschriften an ist doch folgendes auffällig - erst werden minimum Limits für Tretlager und Lenkkopfsteifigkeit vorgegeben und wenn dann mal ein super Carbonrenner , was in letzter Zeit häufiger passiert , diese Werte verfehlt ist das dann auf einmal unkritisch und angeblich beim fahren auch nicht zu spüren.... Alurenner haben dieses Problem seltsamer Weise nicht. Was also das Verhältnis Steifigkeit/Preis angeht - eindeutig ein Plus für Alu.

 

[Dedacciai]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Nun meint der Testfahrer das er bei den gleichen Steigungen und Streckenabschnitten mit dem Alurenner bis zu 10 Pulsschläge mehr hätte. Also sein Gefühl war, dass er wesentlich mehr Leistung in den Alurenner reinstecken musste um den Hügel oder den Streckenabschnitt zu bewältigen.

Jaja und der Typ ist eine Maschine, bei dem der Pulsschlag so exakt ist, dass er nach diesen Werten Rahmen testen und bewerten kann... :spinner:

Dass Alu-Rahmen vielleicht weicher sind als manche Carbon-Rahmen glaube ich schon und dass sich das ein wenig in der Leistung niederschlagen kann, ist auch möglich, aber dass der Testfahrer diesen Unterschied an seinem Puls ablesen kann, das glaube ich nie und nimmer...

 

[calforce]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Hallo ,
in der Tat ein interessantes Thema. Schaut man sich die Test versch. Radsportzeitschriften an ist doch folgendes auffällig - erst werden minimum Limits für Tretlager und Lenkkopfsteifigkeit vorgegeben und wenn dann mal ein super Carbonrenner , was in letzter Zeit häufiger passiert , diese Werte verfehlt ist das dann auf einmal unkritisch und angeblich beim fahren auch nicht zu spüren.... Alurenner haben dieses Problem seltsamer Weise nicht. Was also das Verhältnis Steifigkeit/Preis angeht - eindeutig ein Plus für Alu.

Teuerstes und buntestes Beispiel ist das Ding von ax lightness...

@bigsize: Die Überlegung ist die, dass die Energie, die ich nicht dazu benötige, den Rahmen zu verbiegen, über die Kette auf's Laufrad geht und damit in Vortrieb umgewandelt wird. Also Hand und Fuß hat das schon - ob es relevant ist, sei mal dahingestellt.

 

[whitewater]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Daß die Demütigung, einen Alurahmen fahren zu müssen, bei einem Hobbyfahrer den Puls hochtreibt soll schon vorkommen

Die Hobbyphysiker können ja mal überlegen: Die in den Rahmen "gebogene" Energie kommt entweder wieder raus, oder aber sie wird in Wärme umgewandelt Wurde der Alurahmen am Tretlager warm?

 

[Radlbeere]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Das wird ein neues Design, der Alu-Rahmen wird in Tretlagergegend glühend rot.

 

[8hEnnEs7]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Das wird ein neues Design, der Alu-Rahmen wird in Tretlagergegend glühend rot.

Is doch praktisch, so spart man sich im Winter die Beleuchtung

Ist es eigentlich sehr verwerflich wenn man im Rennen einen Alurahmen fährt?

 

[andreas s]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

würdet ihr einen solchen Erfahrungsbericht nickend glauben und ebenfalls behaupten das man echte messbare Leistung (also bei Hobbypiloten) in einem Alurenner verbrennt ?

Nein!

Die Wirkung der Tretlagersteifigkeit eines Rahmens an einem Vergleich der Kreislaufbelastung der "Maschine Mensch" festzumachen halte ich aus schon genannten Gründen für ausgemachten Humbug. Ein Voodoo-Zauber erscheint ja geradezu seriös dagegen.

Zur Frage ob die Tretlagersteifigkeit wichtig ist, habe ich allerdings eine Meinung. Ich halte die Tretlagersteifigkeit nur im Sprint für relevant. Ein in Tretlager und Lenkkopf steifer Rahmen trägt mit Sicherheit zu einer höheren Fahrstabilität und damit Siegchance während des Sprints bei, als es mit einem nachgiebigen Rahmen möglich wäre. Im Gegensatz zu whitewater denke ich allerdings, dass die Energie, die in die Rahmenverformung geht, nicht komplett in Vortrieb und einen winzigen Teil Wärme umgewandelt wird, sondern auch ein nicht unerheblicher Anteil in die für das Auf und Ab des Fahrers notwendige Hubarbeit geht. Ob diese nutzlose Wärme- und Hubarbeit bei einem steifen Rahmen einen kleineren Anteil als bei einem weniger steifen Rahmen hat, wage ich nicht zu beurteilen.

 

[8hEnnEs7]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Also ich würde ihm Recht geben. Dann wäre er glücklich und ich hätte was zu lachen
Außerdem ärgert es ihn dann noch viel mehr wenn er von einem Alurad überholt wird

 

[bigsize]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Daß die Demütigung, einen Alurahmen fahren zu müssen, bei einem Hobbyfahrer den Puls hochtreibt soll schon vorkommen

Deshalb hab ich meinen ollen Alurahmen mit ner Sora und Extrabremsgriffen am Oberlenker bestückt, dann fällt der Rahmen nicht so auf!

Was ich Eingangs meinte: Wenn ich mit X Watt auf eine Matratze drücke gibt die nach und nimmt dabei Energie auf. Drücke ich mit der gleichen Leistung X auf den Fußboden, gibt der (fast) nicht nach (zumindest meiner nicht), nimmt aber trotzdem die Energie auf. Wenn ich jetzt analog zur Methode bei Rahmen anhand der Nachgiebigkeit des Untergrundes bewerten will, wie viel Energie ich aufgewand habe, dann käme raus, ich hätte mit deutlich mehr Energie auf die Matratze gedrückt als auf den Fußboden. War aber nicht.

Ein steiferer Rahmen macht also nur dann Sinn, wenn ich durch ihn dazu gebracht werde, weniger Energie in die falsche Arbeit (Rahmen verformen) und mehr Energie in die richtige Arbeit (Vortrieb) zu stecken. Ist das denn so? Trete ich automatisch runder, wenn der Rahmen steifer ist? Klar, ab einem bestimmten Punkt finde ich Flexen auch unschön, und gerade im Sprint nervt das sicher und beeinflusst das Fahrverhalten, aber die Steifigkeitswerte die momentan gemessen werden sind doch weit jenseits dieser Problematik.

 

[Dedacciai]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Deshalb hab ich meinen ollen Alurahmen mit ner Sora und Extrabremsgriffen am Oberlenker bestückt, dann fällt der Rahmen nicht so auf!

Was ich Eingangs meinte: Wenn ich mit X Watt auf eine Matratze drücke gibt die nach und nimmt dabei Energie auf. Drücke ich mit der gleichen Leistung X auf den Fußboden, gibt der (fast) nicht nach (zumindest meiner nicht), nimmt aber trotzdem die Energie auf. Wenn ich jetzt analog zur Methode bei Rahmen anhand der Nachgiebigkeit des Untergrundes bewerten will, wie viel Energie ich aufgewand habe, dann käme raus, ich hätte mit deutlich mehr Energie auf die Matratze gedrückt als auf den Fußboden. War aber nicht.

Der Vergleich hinkt aber enorm. Denn ein Rahmen soll weder so wie eine Matratze noch so wie ein Fußboden die Energie einfach aufnehmen, sondern soll diese weiterleiten bzw. umwandeln in Vortrieb. genau das ist ja der Witz an der Sache und gleichzeitig die Frage:
Kann ein steifer Rahmen die Energie besser weiter- bzw. umleiten als ein weicher Rahmen?
würde der Rahmen die ganze Energie, die man beim Fahren draufgibt einfach aufnehmen, also schlucken, in Form von Verwindung, dann würde man gar nicht vom Fleck kommen.
Der Rahmen soll also möglichst wenig Energie aufnehmen. Er soll sie weiterleiten bzw. umwandeln.

 

[lagaffe]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Die Sache mit dem "Vortrieb" ist nichts als ein Marketing-Gag. Ein Rad läßt sich eben besser verkaufen, wenn suggeriert wird, man sei damit automatisch schneller.

Beim Tritt ins Pedal belastet man das Rad nicht nur in "abwärts-Richtung", sondern auch seitlich. Eben weil das Ding eben nur einspurig ist, die Kurbel einseitig aufgehängt ist und so als Hebel fungiert.

Aber bei ein und dem selben Fahrer der angenommenermaßen immer mit konstanter Kraft in die Pedale tritt, wird jeden Rahmen, jedes Rad immer gleich seitlich belasten.

Ein steiferer Rahmen bzw. ein steiferes Rad, wird dabei weniger ausgelenkt, als ein weniger steifes Rad, das ist alles.
Es wird also auch nicht mehr oder weniger Energie in Verformung gesteckt, wie es gerne mal kolportiert wird.

Das Beispiel von bigsize mit der Matratze und dem Fußboden macht es eigentlich ganz anschaulich.

Die Rahmensteifigkeit ist dennoch nicht ganz unwichtig: Ohne zu wissen ob selbst "spillerige" Alu- oder Carbon-Klassiker in alten Stahlrahmendimensionen ( die waren noch labiler als dünnwandige Stahlrahmen...) dazu ausreichend weich genug wären, kann ich mir schon vorstellen, dass all zu große Nachgiebigkeit des Fahrrades zu Verlassen einer halbwegs geraden Spur führen kann. Aber das ist vermutlich nur Theorie...

Allerdings vermittelt ein hinreichend steifes Rad deutlich mehr Sicherheit, bzw. es ist leichter zu beherrschen als ein zierlicher Klassiker, der sich deutlich "lebendiger" verhält.

Früher hatte der geneigte Rennradneuling ein wenig mehr zu tun, die "Kunst" des Rennradfahrens zu erlernen: runder Tritt, wie man den Rahmen bei schnellen Abfahrten per mit den Beinen einklemmen beruhigt und was wieß ich nicht noch alles.

Allerdings ist eigentlich für die meisten ein nur gering "oversized" gestalteter Stahlrahmen mehr als steif genug........

Und die ganzen "Steifigkeits-Meister" sind wirklich jenseits von Gut und Böse....

 

[Dedacciai]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ich glaube auch nicht, dass ein etwas steiferer Rahmen in der Fahrleistung einen deutlichen Unterschied macht und schon gar nicht messbar in der Pulsfrequenz des Fahrers!


Aber wenn man Extreme nimmt, dann kann das einen Unterschied machen. Aber hierbei geht es eben um Kraftübertragung. Bei dem Beispiel mit der Matratze geht es nicht um Übertragung.
Das passenderes Beispiel, mit der Annahme es handelt sich um einen Holzboden/Pakett, wäre:

Wenn ich jemandem mit einem Holzbrett, mit der Kraft X auf den Kopf haue, kommt mehr von der aufgebrachten Kraft am Kopf an, als wenn ich mit einem Kissen haue.

Ein Fahrrad ist aber komplizierter, weil viel mehr Teile zur Kraftübertragung nötig sind. Und das ganze System zusammenspielt.
Und ob der Rahmen da so eine große Relevanz hat, würde ich mal dahin gestellt lassen...

 

[lagaffe]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ha Ha, der war auch nicht schlecht. Aber es kommt die gleiche Kraft mit dem Kissen an, nur mit unterschiedlichem Ergebnis.......mal mehr, mal weniger autsch....

Die Rolle des Rahmens für die Kraftübertragung wird oft überschätzt. Denn die Kraft wird ja über Kurbel-Kette-Ritzel-Laufrad übertragen.

Der Rahmen muß das alles primär nur zusammenhalten und den Fahrer stützen. Im Falle der Kurbel nimmt der ja bloß die Welle, bzw. das Lager auf und muß eine hinreichend stabile Basis bilden....

Das haarsträubendste, was ich mal vernehmen durfte, war, dass man die Leistungsfähigkeit des Rahmens am Lacktatwert der Testfahrer ablesen kann. Es geht also noch besser...

 

[Dedacciai]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Ha Ha, der war auch nicht schlecht. Aber es kommt die gleiche Kraft mit dem Kissen an, nur mit unterschiedlichem Ergebnis.......mal mehr, mal weniger autsch....

Aber was heißt hier mal mehr mal weniger... Warum tut denn das Brett mehr weh als das Kissen. Absobiert das Kissen Energie? Es gibt ja nach, im Gegensatz zum Brett...

Bei dem ein oder anderen Kopf gibt das Brett vielleicht auch nach...

Die Rolle des Rahmens für die Kraftübertragung wird oft überschätzt. Denn die Kraft wird ja über Kurbel-Kette-Ritzel-Laufrad übertragen.

Der Rahmen muß das alles primär nur zusammenhalten und den Fahrer stützen. Im Falle der Kurbel nimmt der ja bloß die Welle, bzw. das Lager auf und muß eine hinreichend stabile Basis bilden....

Das haarsträubendste, was ich mal vernehmen durfte, war, dass man die Leistungsfähigkeit des Rahmens am Lacktatwert der Testfahrer ablesen kann. Es geht also noch besser...

Genau so sehe ich das ja auch. Es gibt viel wichtigere Komponenten für die Kraftübertragung als den Rahmen. Die Rolle des Rahmens wird überschätzt, glaube ich.

 

[lagaffe]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Größere und flexiblere Oberfläche, Dämpfung durch die Luft zwischen den Federn, um mal seriös zu antworten ( ich nehme für Kissen und Brett gleiches Gewicht an, sowie gleiche Schlagkraft...).

Ich denke, die Sache mit der Steifigkeit hat sich gewissermaßen, unter tatkräftiger Mithilfe der Werbung, ein wenig verselbständigt.

Lange wurde die Fahrstabilität des Rades ja vernachlässigt und es ist durchaus ein Verdienst der sonst gerne hier geschmähten "Rennrad-Bravos", namentlich der TOUR, über Tests das Thema populär gemacht haben.

Und für so manchen Fahrer oder Einsatzzweck waren die früheren Rennräder wirklich unterdimensioniert. Vergleicht man das mit dem Motorsport, wird ja für einen leistungsfähigeren Motor das Chassis / bzw. der Rahmen versteift, damit sich das Ding beim ersten Druck auf das Gaspedal, nicht gleich selber zerlegt.

Und ähnlich sehe ich das beim Rennrad oder besser gesagt generell beim Fahrrad auch:

höhere Leistungsfähigkeit des Fahrer bedingt größere Steifigkeit und keinesfalls: Größere Steifigkeit führt zu höherer Leistungsfähigkeit...
Nur halten bereits jetzt die meisten Räder auch die stärksten Fahrer aus......

Und wenn nicht gerade irgendwo ein "Übermensch" mit bisher nicht dagewesenen Kräften geboren wird, wird es wohl wenig technische Gründe geben, da noch eins draufzugeben....

 

[Dedacciai]

AW: Rahmen und Tretlagersteifigkeit wirklich wichtig ?

Größere und flexiblere Oberfläche, Dämpfung durch die Luft zwischen den Federn, um mal seriös zu antworten ( ich nehme für Kissen und Brett gleiches Gewicht an, sowie gleiche Schlagkraft...).

Ich denke, die Sache mit der Steifigkeit hat sich gewissermaßen, unter tatkräftiger Mithilfe der Werbung, ein wenig verselbständigt.

Lange wurde die Fahrstabilität des Rades ja vernachlässigt und es ist durchaus ein Verdienst der sonst gerne hier geschmähten "Rennrad-Bravos", namentlich der TOUR, über Tests das Thema populär gemacht haben.

Und für so manchen Fahrer oder Einsatzzweck waren die früheren Rennräder wirklich unterdimensioniert. Vergleicht man das mit dem Motorsport, wird ja für einen leistungsfähigeren Motor das Chassis / bzw. der Rahmen versteift, damit sich das Ding beim ersten Druck auf das Gaspedal, nicht gleich selber zerlegt.

Und ähnlich sehe ich das beim Rennrad oder besser gesagt generell beim Fahrrad auch:

höhere Leistungsfähigkeit des Fahrer bedingt größere Steifigkeit und keinesfalls: Größere Steifigkeit führt zu höherer Leistungsfähigkeit...
Nur halten bereits jetzt die meisten Räder auch die stärksten Fahrer aus......

Und wenn nicht gerade irgendwo ein "Übermensch" mit bisher nicht dagewesenen Kräften geboren wird, wird es wohl wenig technische Gründe geben, da noch eins draufzugeben....

Der Vergleich mit dem Auto bzw. Motorsport ist super und bringt es auf den Punkt. (Besser als mit der Matratze, Kissen oder so)
Wenn der Motor stärker wird, muss der Rest auch stabiler werden. Wenn der Fahrer also nicht stärker wird, bringt ein steiferer Rahmen auch nichts.
Und bei einem Menschen sind schneller Grenzen gesetzt als bei einem Motor... zumindest, wenn es legal zugeht...