Preisgünsige Räder für den Anfang

[Oceansize]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

3kg? Unterschied?
Gehe nicht über Los sondern direkt in den physikunterricht der 8. Klasse.


Die für das Hochfahren notwendige Energie ist direkt proportional zur hochfahrenden Masse. Wenn du ein bergfloh mit 60kg körpergewicht bist, dann macht das insgesamt einen Unterschied von ~4%. Wenn du 80kg wiegst sind es sogar nur ~3%. Ist das dein Argument?
(Hier ging es um den rahmen, jetzt soll mir also keiner mit rotierenden Massen kommen. Aber selbst dann wäre das noch im einstelligen %-Bereich).
in dem bereich dürften bei Hobbyfahrern schon die täglichen Leistungsschwankungen liegen.

Was willst Du mir damit sagen?

Dass es beim Fahren keinen (oder nur einen vernachlässigbaren) Unterschied macht, ob man 3 Kilogramm mehr oder weniger den Berg raufschleppt ? Falls Du das gemeint hast, dann gilt für Dich: Gehe nicht über Los sondern runter vom Rad und lieber zurück zu Deinem Physikunterricht der 8. Klasse. Ist vielleicht für so Theoretiker gscheiter...:eyes:

 

[NobbyNobbs]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Was willst Du mir damit sagen?

Dass es beim Fahren keinen (oder nur einen vernachlässigbaren) Unterschied macht, ob man 3 Kilogramm mehr oder weniger den Berg raufschleppt ?

Fast:
1.) Dass ein Hobbyradler der einen Berg hochfährt den Unterschied kaum merken wird.
Wenn DU da großartige Geschwindigkeitssprünge feststellst, dann ist das schön für dich aber nicht auf das Gewicht sondern eher auf einen Placebo-Effekt zurückzuführen.
2.) Dass die meisten Hobbyradler an anderer Stelle deutlich billiger 3kg einsparen können (in Form von Körperfett).

Falls Du das gemeint hast, dann gilt für Dich: Gehe nicht über Los sondern runter vom Rad und lieber zurück zu Deinem Physikunterricht der 8. Klasse. Ist vielleicht für so Theoretiker gscheiter...:eyes:

Hast DU denn jemals den Test gemacht?
Ich fahre zwei Rennräder zwischen denen der Gewichtsunterschied knapp 3kg beträgt und kann dir versichern, dass ich - als einigermaßen trainierter Hobbyradler mit ~20000km/a - subjektiv nicht feststellen kann mit welchem ich schneller am Berg bin. Und dieser subjektive Eindruck wird halt dummerweise von der Physik bestätigt.

 

[DerPiet]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Was willst Du mir damit sagen?

Dass es beim Fahren keinen (oder nur einen vernachlässigbaren) Unterschied macht, ob man 3 Kilogramm mehr oder weniger den Berg raufschleppt ? Falls Du das gemeint hast, dann gilt für Dich: Gehe nicht über Los sondern runter vom Rad und lieber zurück zu Deinem Physikunterricht der 8. Klasse. Ist vielleicht für so Theoretiker gscheiter...:eyes:

Noe, da hat nobby schon recht, wenn Du bei 80kg Körpergewicht ein 10kg Rad fährst, macht das ein Systemgewicht von 90kg, wenn Du nun am Rad 3kg einsparst, so sind das 3,3% das geht locker in den Formschwankungen unter.

Der Gewichtsfetischismus der häufig betrieben wird, ist mehr als übertrieben. Vor allem wenn man sich die Statur derjenigen ansieht, die unbedingt ein leichtbaurad haben wollen.

Bevor falsche Vermutungen aufkommen, meine Strassenmaschine wiegt 7.5kg und ich auch nur 66kg. Mein erstes Rad wog auch gut 10kg und der Gewichtsunterschied machte am Berg keine Welten aus.

 

[DerPiet]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

[...]
Ich fahre zwei Rennräder zwischen denen der Gewichtsunterschied knapp 3kg beträgt und kann dir versichern, dass ich - als einigermaßen trainierter Hobbyradler mit ~20000km/a - subjektiv nicht feststellen kann mit welchem ich schneller am Berg bin. Und dieser subjektive Eindruck wird halt dummerweise von der Physik bestätigt.

Volle Zustimmung , obwohl ich komm nur auf etwa die halbe Jahresleistung, ich hoffe da darf ich Dir noch zustimmen

 

[NobbyNobbs]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Volle Zustimmung , obwohl ich komm nur auf etwa die halbe Jahresleistung, ich hoffe da darf ich Dir noch zustimmen

Mir darf jeder zustimmen oder widersprechen wie er will
Und um dieses Jahr über 20000km zu kommen bräuchte ich auch noch einen schönen Herbst - und weniger Arbeit

Ich ärgere mich halt immer wieder darüber, dass Anfängern dieser Mythos vom Gewicht erzählt wird.

 

[Oceansize]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Ich ärgere mich halt immer wieder darüber, dass Anfängern dieser Mythos vom Gewicht erzählt wird.

Was heisst Mythos vom Gewicht? Niemand hat gesagt, dass man den Unterscheid zw. 8 und 11kg frappierend merkt - aber man merkt ihn, und wenn nur geringfügig.

Und ja, ich habe den "Test" gemacht. Meine Räder haben nen Gewichtsunterschied von ca. 3,5 Kilo und ich denk nicht, dass ich mir einbilde, dass das eine agiler und spritziger ist. Von "Geschwindigkeitssprüngen" hat keiner was gesagt, ich rede vom Fahrverhalten. Aber das ist ja nur ein Placebo-Effekt. Was weiss ich mit meinen lächerlichen 8.000 Jahreskilometern auch?

Gott sei Dank bist Du 20.000 km-Physik-Genie jetzt ja hier, um mit den gängigen Mythen aufzuräumen...

 

[TylerDurden]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Was heisst Mythos vom Gewicht? Niemand hat gesagt, dass man den Unterscheid zw. 8 und 11kg frappierend merkt - aber man merkt ihn, und wenn nur geringfügig.

So? Und wozu sollte dann dieser schreiend hinkende Vergleich in #18 dienen?
(oder meinetwegen Anspielung, angesichts des Topics)

ist. Von "Geschwindigkeitssprüngen" hat keiner was gesagt, ich rede vom Fahrverhalten. Aber das ist ja nur ein Placebo-Effekt.

"Fahrverhalten" definierst du dann wie genau? Ändere den Vorbau und schon hast du anderes (spürbares) Verhalten. Und nu?

Was weiss ich mit meinen lächerlichen 8.000 Jahreskilometern auch?

Willst du eine schöne oder ehrliche Antwort?

 

[Oceansize]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Willst du eine schöne oder ehrliche Antwort?

Kannst Du Dir aussuchen - ist mir relativ egal, und wird mich auch nicht sonderlich tangieren.

Von mir aus empfehlt den Leuten in den Einsteiger-Threads weiter 400 Euro-Räder und Aldi-Klamotten, verfechtet die These, dass ne Sora gleich gut ist wie ne Dura-Ace, dass Aero-Laufräder keine spürbare Auswirkung haben, oder bei den Wasserflaschen am Gewicht zu sparen...:eyes:

Mehr Lust, noch was zu sagen hab ich um die Uhrzeit nicht. Schönes Wochenende

 

[NobbyNobbs]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Was heisst Mythos vom Gewicht? Niemand hat gesagt, dass man den Unterscheid zw. 8 und 11kg frappierend merkt - aber man merkt ihn, und wenn nur geringfügig.

Ich habe nie bestritten, dass der existiert.
Aber als hobbyfahrer auf den von dir angesprochenen 10km Steigung geht das in den restlichen Variablen unter.

Und ja, ich habe den "Test" gemacht. Meine Räder haben nen Gewichtsunterschied von ca. 3,5 Kilo und ich denk nicht, dass ich mir einbilde, dass das eine agiler und spritziger ist.

Agilität und Spritzigkeit (was auch immer du genau unter letzterem versthst) hängen aber auch maßgeblich von der geometrie und der Steifigkeit des Rahmens ab.
Klar spürt man Unterschiede zwischen verschiedenen Rädern was das Handling angeht. Aber das hat halt nicht unbedingt was mit deren Gewicht zu tun.

Von "Geschwindigkeitssprüngen" hat keiner was gesagt, ich rede vom Fahrverhalten.

Soso, dein Argumentationsbeispiel mit dem 10km-Anstieg war also auf das Fahrverhalten bezogen?

Aber das ist ja nur ein Placebo-Effekt. Was weiss ich mit meinen lächerlichen 8.000 Jahreskilometern auch?

Soso, und wie ändert sich denn jetzt genau das Fahrverhalten?
Das müsste sich dann ja auch spürbar ändern wenn du einen 3kg schweren Rucksack mitnimmst oder wenn du die Trinkflaschen geleert hast. Tut es aber meiner Erfahrung nach nicht, und es gibt auch keine vernünftige physikalische Erklärung warum es das tun sollte.

Gott sei Dank bist Du 20.000 km-Physik-Genie jetzt ja hier, um mit den gängigen Mythen aufzuräumen...

Tja, schon doof wenn man keine Ahnung hat und nichtmal die grundlegensten Naturgsetze kennt.

 

[NobbyNobbs]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Was heisst Mythos vom Gewicht? Niemand hat gesagt, dass man den Unterscheid zw. 8 und 11kg frappierend merkt - aber man merkt ihn, und wenn nur geringfügig.

Ich habe nie bestritten, dass der existiert.
Aber als hobbyfahrer auf den von dir angesprochenen 10km Steigung geht das in den restlichen Variablen unter.

Und ja, ich habe den "Test" gemacht. Meine Räder haben nen Gewichtsunterschied von ca. 3,5 Kilo und ich denk nicht, dass ich mir einbilde, dass das eine agiler und spritziger ist.

Agilität und Spritzigkeit (was auch immer du genau unter letzterem versthst) hängen aber auch maßgeblich von der geometrie und der Steifigkeit des Rahmens ab.
Klar spürt man Unterschiede zwischen verschiedenen Rädern was das Handling angeht. Aber das hat halt nicht unbedingt was mit deren Gewicht zu tun.

Von "Geschwindigkeitssprüngen" hat keiner was gesagt, ich rede vom Fahrverhalten.

Soso, dein Argumentationsbeispiel mit dem 10km-Anstieg war also auf das Fahrverhalten bezogen?

Aber das ist ja nur ein Placebo-Effekt. Was weiss ich mit meinen lächerlichen 8.000 Jahreskilometern auch?

Soso, und wie ändert sich denn jetzt genau das Fahrverhalten?
Das müsste sich dann ja auch spürbar ändern wenn du einen 3kg schweren Rucksack mitnimmst oder wenn du die Trinkflaschen geleert hast. Tut es aber meiner Erfahrung nach nicht, und es gibt auch keine vernünftige physikalische Erklärung warum es das tun sollte.

Gott sei Dank bist Du 20.000 km-Physik-Genie jetzt ja hier, um mit den gängigen Mythen aufzuräumen...

Tja, schon doof wenn man keine Ahnung hat und nichtmal die grundlegensten Naturgsetze kennt.

 

[Oceansize]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Tja, schon doof wenn man keine Ahnung hat und nichtmal die grundlegensten Naturgsetze kennt.

*lol*...wie gesagt bist ja deshalb Gott sei Dank jetzt du Da, allwissender Guru

.

Gut, dass Du mich kennst, und beurteilen kannst, mit was ich mich auskenn, und mit was nicht. Von Deinen sachlichen Beiträgen lass ich mich gern überzeugen, persönliches Flamen kannst Du dir sparen...

 

[Chiusa Foresta]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Soso, und wie ändert sich denn jetzt genau das Fahrverhalten?
Das müsste sich dann ja auch spürbar ändern wenn du einen 3kg schweren Rucksack mitnimmst oder wenn du die Trinkflaschen geleert hast. Tut es aber meiner Erfahrung nach nicht, und es gibt auch keine vernünftige physikalische Erklärung warum es das tun sollte.





Tja, schon doof wenn man keine Ahnung hat und nichtmal die grundlegensten Naturgsetze kennt.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

 

[Oceansize]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

Danke, danke, danke!! :lutsch: Aber mach Dich schonmal drauf gefasst, gleich als ohne-Ahnung hingestellt zu werden.

 

[DerPiet]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

Das hast Du durchaus richtig in Erinnerung, allerdings gings oben um 3kg mehrgewicht am Rad bei Steigungen. Das mit der Beschleunigung wurde von Oceansize dann mal schnell nachgeschoben, als Nobby sein Argument relativierte.

Insebsondere Laufradgewichte sinken erst signifikant mit Preisunterschieden, die im Bereich von kompletten Einsteigerrädern liegen, und in diesem Thread geht nun mal nicht um HighEnd Material sondern um günstige Einstiegsräder.

 

[october2004]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

[Er hatte das newtonsche Gesetz - potentielle Energie -im Sinne; Hebearbeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft].

Das mit den Massen an Laufraedern stimmt theoretisch. Praktisch wird das aber auch schon keiner wahrnehmen.

Mein Feierabendrekord auf meiner Trainigsstrecke hier in Edinburgh liegt ganz genau bei 1h19m (huegelig, etwas Stadtverkehr). Den fuhr ich mit meinem Merida (ca. 9kg, WHR-500 Lauraeder). Diesen Rekord kann ich einfach mit meinem neuen Focus Culebro Extreme (8kg, Aksium Race mit Aeroblades und ca. gleich schwer wie meine WHR-500 am Merida) einfach nicht unterbieten, obwohl ich seit 10 Wochen keine Zigarren mehr rauche.

In Oesterreich hatte ich auf Jahre hin auf meiner Zeitfahrsrecke einen Rekord von ganz genau 32 Minuten auf einem Stahlrenner (F.Moser ca. 10 bis 10.5kg Gewicht und Campa Zonda Laufreader). Diesen Wert konnte ich mit dem Merida an einem besonderen Tag nur um 1.5 Minuten unterbinden.

Keine Sau merkt das Gewicht. OBWOHL: da kann die Welt unter gehen, mein naechstes Rennrad wird sicher nicht mehr als mein jetziges Focus (mit angeblich 8kg) wiegen. Das ist halt so.

 

[Chiusa Foresta]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Das hast Du durchaus richtig in Erinnerung, allerdings gings oben um 3kg mehrgewicht am Rad bei Steigungen. Das mit der Beschleunigung wurde von Oceansize dann mal schnell nachgeschoben, als Nobby sein Argument relativierte.

Insebsondere Laufradgewichte sinken erst signifikant mit Preisunterschieden, die im Bereich von kompletten Einsteigerrädern liegen, und in diesem Thread geht nun mal nicht um HighEnd Material sondern um günstige Einstiegsräder.

Also relativierend muß man dann sagen, ein Einsteigerrad mit 8,5 oder 9 kg ist ziemlich Wurscht. Zumindest in der Ebene.
OK
Dieses Jahr bin ich das erste Mal Pässe gefahren (4 Stück hintereinander), teilweise grenzwertig für mich. Irgendwann habe ich die noch volle (0,75 l) Trinkflasche ausgeschüttet, ab da ging es besser. Grenzwertig wohlgemerkt und runterschalten ging auch nicht mehr.

Könnte man jetzt also sagen, Gewicht in gewissen Grenzen ist egal, Anfänger investier in eine Dreifach.

 

[DerPiet]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Also relativierend muß man dann sagen, ein Einsteigerrad mit 8,5 oder 9 kg ist ziemlich Wurscht. Zumindest in der Ebene.
OK
Dieses Jahr bin ich das erste Mal Pässe gefahren (4 Stück hintereinander), teilweise grenzwertig für mich. Irgendwann habe ich die noch volle (0,75 l) Trinkflasche ausgeschüttet, ab da ging es besser. Grenzwertig wohlgemerkt und runterschalten ging auch nicht mehr.

Könnte man jetzt also sagen, Gewicht in gewissen Grenzen ist egal, Anfänger investier in eine Dreifach.

Yep,

und danach gilt auch erstmal: Investiere in Training
Wie Nobby auch schon richtig erwähnte ist bei den meisten Hobbyradlern der eigenen Körper das Element mit dem bei weitem grössten Tuningpotential.
Wenn man sich mal so die gängigen RTFs ansieht, dann ist doch bei vielen Fahrern durchaus ein Einsparungspotential von 5 oder 10 kg drin, bei einer ganzen Zeihe auch noch deutlich mehr
Wenn das Potential ausgeschöpft ist, dann macht es allerdings Sinn über Gewichtsersparnis am Material nachzudenken. Wobei die Gewichte der rotierenden Massen eher bei Kriterien eine Rolle spielen, da man hier doch sehr viel Notwendigkeit von Beschleunigungen hat. Bei Bergmarathons macht es durchaus Sinn, das Gesamtgewicht zu reduzieren, bei Flaschstrecken lohnt es sich mehr an der Aerodynamik zu arbeiten.

 

[cuxländer]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

http://www.radsport-rennrad.de/modules.php?name=News&file=article&sid=4228&mode=&order=0&thold=0

Mein derzeitiges Bike: Road 105 von Alex (Karstadt). Hersteller ist Derby Bikes ( Focus, Rixe, Kalkhoff)

Ich bin zufrieden!

 

[TylerDurden]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

*hüstel* <Akademier-Hut an>

So ganz einfach ist es nicht mit dem Verteilung der Massen und Kräfte auf dem Fahrrad. Relativ anschauliche Analyse gibt es z.B. in §5.5.2 und Referenzen aus http://www.3me.tudelft.nl/live/pagi...e3800d7b&lang=en&binary=/doc/thesis_wisse.pdf, oder auch in:

Skateboards, Bicycles, and Three-dimensional Biped Walking Machines: Velocity-dependent Stability by Means of Lean-to-yaw Coupling
Source International Journal of Robotics Research archive
Volume 24 , Issue 6 (June 2005) table of contents
Pages: 417 - 429
Year of Publication: 2005
ISSN:0278-3649
Authors:
M. Wisse Department of Mechanical Engineering, Delft University of Technology, Mekelweg 2, 2628 CD, Delft, the Netherlands
A. L. Schwab Department of Mechanical Engineering, Delft University of Technology, Mekelweg 2, 2628 CD, Delft, the Netherlands

</Akademiker-Hut an>

 

[NobbyNobbs]

AW: Preisgünsige Räder für den Anfang

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann gehen rotierende Massen quadratisch in die Berechnung zur Beschleunigung in Abhängigkeit zur erbrachten Leistung ein.

Wie ja von anderer Seite vorgebracht wurde ging es hier um die Masse des Rahmens und nicht um die rotierender Massen. (Ich hatte das in meinem ersten Post in diesem Thread explizit erwähnt weil ich mir sicher war, dass der Einwand noch kommt )

Im Klartext
Gewichtsunterschiede (zumindest bei Laufrädern) sind nicht vernachlässigbar und es macht einen Unterschied an welcher Stelle die Masse ist.

Das habe ich auch nie bezweifelt
Wobei im Flachen, und zwar unabhängig davon wie die Masse verteilt ist, dsa Gewicht auch vollkommen egal ist sobald erstmal die 'Reisegeschwindigkeit' erreicht ist. Da macht sich die Masse nur beim Beschleunigen negativ bemerkbar.

Welches grundlegende Naturgesetz hattest du denn im Sinn ?
Ich frag nur mal doof...

Wenn es darum geht abzuschätzen welche Energie man braucht eine (nicht rotierende) Masse einen Berg hochzuschleppen reicht es eigentlich aus zu wissen was potentielle Energie ist (E=m*g*h), da de Masse beim Windwiderstand überhaupt nicht relevant ist, und den Rollwiderstand nur sehr minimal erhöht.

Ich wiederhole es gerne nochmal:
Ja, das Gewicht des Rades hat natürlich einen Einfluß auf die Beschleunigungswerte und Bergfahrzeiten.
Aber die genannten 3kg wird ein Hobbyradler auf den genannten 10km mit ordentlich Steigung nicht wirklich spüren.