Potenzielle Organspender, wie steht Ihr dazu!?

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Ich habe die Frage, wann jemand tot ist, beantwortet.

Wo ist nun dein Problem?

Beim Hirntod gibt es kein Einziges dieser klassischen Todeszeichen.

Ich empfehle dir dringend einen Besuch einer heutigen Intensivstation.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Das stimmt so nicht. Die erstmalige Verwendung des Begriffs "Hirntod" wird Xavier Bichat um 1800 zugeschrieben....

Und doch stimmt meine Aussage!
Es war nicht die Rede davon, wann der Begriff "Hirntod" erstmals aufkam.
Aber der Hirntod als definitiver Tod - also als medizinisch anerkannter Tod - wurde 1968 deklariert.
Vorher war ein Hirntoter rechtlich kein Toter.

Überholte Kriterien für die Definition des Todes können zu Kontroversen bei der Beschaffung von Organen zur Transplantation führen."

Ist doch interessant, wie man sich da herauswindet, nicht wahr?
Man spricht ganz einfach von "überholten Kriterien".
Und von "Kontroversen"......

 

[onkeljoni]

Ich habe die Frage, wann jemand tot ist, beantwortet.

Nein hast du eben nicht. Du hast einige Anzeichen für "tot" aufgezählt. Du hast aber nicht gesagt bei welchem Anzeichen bzw. bei welcher Kombination von Anzeichen Jemand tot ist. Also ab wann ist jemand tot. Erst wenn die Verwesung begonnen hat oder schon wenn die Atmung aussetzt.

Beim Hirntod gibt es kein Einziges dieser klassischen Todeszeichen.

Doch, wenn das Hirn tot ist und nicht mehr arbeitet, hast du z.B. auch keine selbständige Atmung mehr. Der Körper wird dann mit Maschinen versorgt.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ich empfehle dir dringend einen Besuch einer heutigen Intensivstation.

Ja ne, is klar.
Die machen generell eine Hirntoddiagnose.
Sogar bei Totenstarre und Leichenflecken....

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Nein hast du eben nicht. Du hast einige Anzeichen für "tot" aufgezählt. Du hast aber nicht gesagt bei welchem Anzeichen bzw. bei welcher Kombination von Anzeichen Jemand tot ist. Also ab wann ist jemand tot. Erst wenn die Verwesung begonnen hat oder schon wenn die Atmung aussetzt.

Informier dich ganz einfach einmal.
Es gibt die unsicheren und die sicheren Totenzeichen.
Bei Leichenflecken und einsetzender Verwesung (die sehr schnell einsetzt) biste definitiv tot.

Doch, wenn das Hirn tot ist und nicht mehr arbeitet, hast du z.B. auch keine selbständige Atmung mehr. Der Körper wird dann mit Maschinen versorgt.

Allerdings.
Ist der Mensch dann aber tot - oder wird er am Leben gehalten?
Wenn er tot sein sollte: dann muß ein Mensch mit einem Kunstherzen auch tot sein. Der wird ja auch nur von einer Maschine am Leben erhalten.

 

[Heshthot]

Aber der Hirntod als definitiver Tod - also als medizinisch anerkannter Tod - wurde 1968 deklariert.
Vorher war ein Hirntoter rechtlich kein Toter.

Hier widersprichst du dir selber. Die medizinische Anerkennung ist durchaus älter wie ich dir dargelegt habe. Nur gab es halt noch keine Rechtssicherheit. Vor Aufkommen der Apparatemedizin war der Mensch auch garnicht in der Lage die Körperfunktionen von hirntoten Menschen über längere Zeit aufrecht zu erhalten, so dass hier auch gar kein Bedarf einer rechtssicheren Definition bestand.
Und außerdem hat das Harvard-Komitee nur eine Definition geliefert, die Überführung in Gesetze ist dann Sache der Regierungen.

 

[Heshthot]

Die machen generell eine Hirntoddiagnose.
Sogar bei Totenstarre und Leichenflecken....

Nein, denn einen Hirntod darf nur ein Neurologe feststellen. Den hat aber nicht jedes Krankenhaus.
Davon abgesehen wäre eine Hirntoddiagnose bei vorhandenen Leichenflecken und Totenstarre nichtmal falsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Hier widersprichst du dir selber. Die medizinische Anerkennung ist durchaus älter wie ich dir dargelegt habe.

Kleiner Fehler.
Es sollte heißen: als rechtlich anerkannter Tod.

 

[onkeljoni]

Ist der Mensch dann aber tot - oder wird er am Leben gehalten?

Ja er ist tot. Er wird auch nicht am Leben gehalten, sondern der Körper wird einfach nur weiter versorgt, damit die Organe keinen Schaden nehmen.

Wenn er tot sein sollte: dann muß ein Mensch mit einem Kunstherzen auch tot sein. Der wird ja auch nur von einer Maschine am Leben erhalten.

Falscher Umkehrschluss. Jemand mit einem Kunstherzen ist nicht hirntod.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Ja ne, is klar.
Die machen generell eine Hirntoddiagnose.
Sogar bei Totenstarre und Leichenflecken....

Wie ich schon sagte, einfach Mal besuchen!
Dort hängen jede Menge Menschen an Maschinen ohne die sie nicht mehr leben würden. Ist ein Mensch tot mit Atemstillstand? Hm und was ist, wenn er noch 6 Monate ohne Verbesserung des Zustandes an den Maschinen hängt? Oder ohne Herzschlag? Das selbe! Dies sind nun 2 Punkte deiner Liste die ich dir widerlegt habe! Also um auf die Frage von @onkeljoni zurück zu kommen, wie viele Punkte müssen denn erreicht werden?
Wir können und praktizieren es tagtäglich hundertfach in Deutschland, dass wir Menschen am Leben erhalten, welche erwiesenermaßen nicht Hirntod sind, indem wir sie an Maschinen anschließen. Ich rede nicht von Herzschrittmacher und dergleichen!

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ja er ist tot. Er wird auch nicht am Leben gehalten, sondern der Körper wird einfach nur weiter versorgt, damit die Organe keinen Schaden nehmen.

Also die Organe eines Toten werden am Leben erhalten?
Ein Toter hat also lebende Organe?
Offenbar gibt es tatsächlich Zombies....

Wie erklärst man sich denn folgende Tatsachen:
hirntote Schwangere können lebende Kinder austragen (bis 2003 gab es 10 dokumentierte Fälle)
hirntote Männer bekommen Erektionen
Hirntote erhalten ihr Immunsystem aufrecht, lassen Wunden verheilen
hirntote Kinder können bei lebenserhaltenden Maßnahmen in die Pubertät kommen
etc.pp.

Falscher Umkehrschluss. Jemand mit einem Kunstherzen ist nicht hirntod.

Das habe ich auch nicht gesagt.
Aber herztot. Der hat ja nicht einmal mehr ein Herz....

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Dort hängen jede Menge Menschen an Maschinen ohne die sie nicht mehr leben würden.

Eben!
Deswegen ist ein Hirntoter auch nicht tot!

Ist ein Mensch tot mit Atemstillstand? Hm und was ist, wenn er noch 6 Monate ohne Verbesserung des Zustandes an den Maschinen hängt?

Dann ist er immer noch nicht tot. Er wird ja am Leben erhalten!

Oder ohne Herzschlag?

Siehe oben!

Dies sind nun 2 Punkte deiner Liste die ich dir widerlegt habe! Also um auf die Frage von @onkeljoni zurück zu kommen, wie viele Punkte müssen denn erreicht werden?

Du hast gar nichts widerlegt! Du führst deine eigene Argumentation ad absurdum.
Ich sage es noch einmal:
es gibt unsichere und sichere Todeszeichen.
Leichenstarre, Leichenflecken und einsetzende Verwesung sind "tot"sicher.

Wir können und praktizieren es tagtäglich hundertfach in Deutschland, dass wir Menschen am Leben erhalten, welche erwiesenermaßen nicht Hirntod sind, indem wir sie an Maschinen anschließen.

Das ist es doch: auch Hirntote werden so am Leben erhalten - und am Sterben gehindert!

 

[onkeljoni]

Also die Organe eines Toten werden am Leben erhalten?
Ein Toter hat also lebende Organe?
Offenbar gibt es tatsächlich Zombies....

Trenne dich doch in diesem Zusammenhang von dem Begriff "Leben". Die Organe werden in einem funktionsfähigen Zustand gehalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Trenne dich doch in diesem Zusammenhang von dem Begriff "Leben". Die Organe werden in einem funktionsfähigen Zustand gehalten.

Es ist ein Taschenspielertrick.
Es sind nicht einzelne Organe, die am Leben erhalten werden.
Es ist ein ganzer Organismus.
Es ist der Mensch.

Dem Menschen wird ein Bein amputiert - und er lebt immer noch.
Ihm wird ein Arm amputiert - und er lebt immer noch.
Seine Nieren werden durch Dialyseapparate ersetzt - und er lebt immer noch.
Sein Herz wird durch ein Kunstherz ersetzt - und er lebt immer noch.
Sein Hirn funktioniert nicht mehr richtig - und er ist tot?

Andererseits:
definiere doch einmal das "Leben".
Was ist das, das Leben?
Die Medizin kann das Leben nicht definieren, sie kann es nur an Faktoren festmachen.
ABer die Medizin kann Leben nicht erschaffen.
Und dann will sie den Tod definieren?

Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten - aber alle Mediziner der Welt können keinen Käfer erschaffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99103]

Ein Mensch ist tot, wenn die typischen Todeszeichen vorhanden sind:

Atemstillstand
Herzstillstand
Abkühlung des Körpers
Leichenstarre
Leichenflecke
einsetzende Verwesung

Du hast gar nichts widerlegt! Du führst deine eigene Argumentation ad absurdum.
Ich sage es noch einmal:
es gibt unsichere und sichere Todeszeichen.
Leichenstarre, Leichenflecken und einsetzende Verwesung sind "tot"sicher.

Widersprichst du dir eigentlich gerne?

Das ist es doch: auch Hirntote werden so am Leben erhalten - und am Sterben gehindert!

Und ich dachte in deinem ersten Beitrag ging es dir darum, dass man obwohl man noch "lebt," wie "Schlachtvieh" getötet wird.
Also Mal so allgemein, was möchtest du uns nun eigentlich mitteilen? Ich kapiere es nämlich mittlerweile nicht mehr, womöglich habe ich es noch gar nicht verstanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Sowohl die unsicheren als die sicheren Todeszeichen gehören zu den typischen Todeszeichen.
Ich widerspreche mir nirgendwo!

Wenn du es nicht kapierst - dein Problem!

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Nur einmal zur Anregung:

https://www.das-parlament.de/2013/08/Themenausgabe/42955576-322108

 

[onkeljoni]

Es ist ein Taschenspielertrick.

Nein es ist kein Trick.

Es sind nicht einzelne Organe, die am Leben erhalten werden.
Es ist ein ganzer Organismus.
Es ist der Mensch.

Es ist die Kernfrage. Was ist Leben, was macht den Menschen aus.
Ich bin mir sicher, dass mein Bewusstsein nicht in meiner Niere verborgen ist. Wird diese einem anderen Menschen gespendet, hat er nichts von meinem Bewusstsein abbekommen. Mein Denken und meine Eigenwahrnehmung findet im Gehirn statt. Wenn das nicht mehr ist, bin ich auch nicht mehr.

 

[Heshthot]

Es ist ein Taschenspielertrick.
Es sind nicht einzelne Organe, die am Leben erhalten werden.
Es ist ein ganzer Organismus.
Es ist der Mensch.

Dem Menschen wird ein Bein amputiert - und er lebt immer noch.
Ihm wird ein Arm amputiert - und er lebt immer noch.
Seine Nieren werden durch Dialyseapparate ersetzt - und er lebt immer noch.
Sein Herz wird durch ein Kunstherz ersetzt - und er lebt immer noch.
Sein Hirn funktioniert nicht mehr richtig - und er ist tot?

Andererseits:
definiere doch einmal das "Leben".
Was ist das, das Leben?
Die Medizin kann das Leben nicht definieren, sie kann es nur an Faktoren festmachen.
ABer die Medizin kann Leben nicht erschaffen.
Und dann will sie den Tod definieren?

Wenn du jetzt schon philopsophisch wirst, versuchs mal damit.
Das Herz ist im Prinzip nur eine Pumpe - die kann man austauschen.
Die Nieren sind eine Art Filter - auch den kann man ersetzen.

Das was den Menschen ausmacht ist sein Wesen, sein Bewusstsein. Und das sitzt im Hirn.
Wenn das tot ist ist auch der Mensch tot.
Und da geht es nicht um ein "nicht mehr richtig funktionieren" sonden um vollständig und irreversibel die Funktion einstellen.
Edit @onkeljoni war schneller.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ich bin mir sicher, dass mein Bewusstsein nicht in meiner Niere verborgen ist. Wird diese einem anderen Menschen gespendet, hat er nichts von meinem Bewusstsein abbekommen. Mein Denken und meine Eigenwahrnehmung findet im Gehirn statt. Wenn das nicht mehr ist, bin ich auch nicht mehr.

Das ist nur eine Vermutung.
Es gibt nicht einen einzigen Beweis, daß das Bewußtsein im Gehirn sitzt.
Es gibt nicht einmal eine Erklärung, was Bewußtsein überhaupt ist und wie es entsteht.
Aber unentwegt wird menschliches Leben am Bewußtsein festgemacht.

Haben Bäume eigentlich auch ein Bewußtsein?
Die gehören immerhin zu den Lebewesen.
Oder sind Bäume tot?

So ganz nebenbei:
Embryos haben kein entwickeltes Gehirn.
Sie dürften demnach auch kein Bewußtsein haben, oder?
Und keine Persönlichkeit.
Sind Embryos lebende Menschen?
Nach der Definition der Hirntodbefürworter nicht.
Was spricht also gegen Abtreibung?

Und was ist mit Demenzkranken im Finalstadium?
SInd das noch Lebende?