plötzlicher Leistungssprung - Erklärungsversuche?

[Michael_GL]

Hallo zusammen,

ich weiß im Moment nicht, ob ich mich freuen oder nur wundern soll. Warum?

Meine letzten beiden Touren von jeweils rund 110 Kilometern mit rund 1750 Höhenmetern - beide in dieser Woche - haben meine Leistung in bis dahin nie gekannte Höhen katapultiert.
Nach beiden Touren hat mein Garmin Edge 530 jeweils über 4,8 Watt pro Kilogramm Körpergewicht angezeigt!!! Gemessen wurden die Werte mit dem linksseitigen Powermeter von 4iiii.



Jetzt stelle ich mir allerdings die Frage: Wie kann es zu diesem extremen Sprung kommen? Noch in der vergangenen Woche bewegte sich der Wert so um die 3,2 W/kg.


Zwei Dinge habe ich geändert:
Zum einen waren das jetzt richtige Auf- und Ab-Touren, unter Last, mit Leistungsgedanken, während ich in den Wochen davor vor allem im Grundlagenbereich geradelt bin und auch die Distanzen mit +/- 50 km nur halb so lang waren.
Aber ist ein solcher Leistungssprung von 3,2 W/kg auf 4,8 W/kg überhaupt möglich, auch wenn ich bei beiden langen Touren "sehr gut drauf" war und spüren konnte, dass mein Training Wirkung zeigt. (Immerhin: In den vergangenen Wochen war der W/KG-Wert kontinuierlich angestiegen, aber nicht so explodiert.)

Die andere Änderung: Ich habe an meinen Radschuhen die Position der Klickpedale um etwa 0,5 cm mehr nach hinten in die Mitte des Fußes/Schuhs (auf die letzte mögliche Position) verschoben. Ein ebenfalls radfahrender Freund hatte mit gesagt, dass ich bisher zu weit vorne getreten habe.
Aber kann die veränderte Fußposition soviel Einfluß aufs effektivere Pedalieren haben und es so zu den hohen Werten kommen? Ich dachte, der Powermeter würde die Trittkraft messen, egal ob man weit vorne oder mehr mittig tritt?!

Wie immer, wenn man zwei Dinge gleichzeitig ändert, hat man keine Ahnung, was von was kommt.
Aber vielleicht Ihr?!

 

[406heijn]

Der PM misst schon mehr oder weniger genau. Diskussionen darüber sind auch in diesem Forum reichlich vorhanden.
Interessanter ist, was Dein Garmin daraus macht und was Du davon glauben magst.
Persönlich hätte ich da eine Glaubenskriese und würde solche Werte ignorieren. Wie komen die Werte im Garmin zustande? Power über Zeit und HF? Siehst Du da bei vergleichbarer Leistung deutliche Unterschiede in der HF. Hast Du plötzlich 20 kg abgenommen?

Leistungssprünge merkst Du in echt, wenn Du schneller wirst oder bei gleichen Wattwerten länger durchhälst oder Dich nich so kaputt fühlst.

 

[Tourero]

Hallo,
fahre doch mal einen FTP-Test, schön klassisch über 20min. Dann weißt Du wo Du stehst.

 

[moomn09]

Es wäre hilfreich, wenn du noch Daten zu einem längeren Anstieg hättest. Dann könnte man die W/kg damit zumindest ansatzweise überprüfen. Bezieht sich die Angabe auf die normalisierte Leistung? Wenn ja, und falls korrekt, wärst du ein ziemliches Biest... Oder handelt es sich um eine FTP-Schätzung?

Ach ja, und von 3.2 auf 4.8 ist kein Leistungssprung, sondern eine Leistungsexplosion hoch drei. Nie im Leben möglich in so kurzer Zeit. Du suchst also berechtigterweise.

 

[Take5]

Mal im Ernst, wenn man diesen Unterschied nicht ohne Garmin merkt ist das Körpergefühl wohl irgendwann an einer Biegung des Flusses beerdigt worden. Zwischen 3,2 und 4,8 am Berg sind Welten! Ich würde Mal das Setup neu kalibrieren.

 

[Michael_GL]

Hier ein paar Antworten auf eure Anmerkungen.

Ja, die astronomischen Werte für W/kg stammen aus der Angabe „Leistungsbezogene anaerobe Schwelle“.
Während der Touren sehe ich so hohe Werte auf dem Garmin nie. Da pendeln die Angaben, ich lasse mir den Durchschnitt anzeigen, je nachdem ob ich hoch oder runter fahre, zwischen 2 und 2,9 W/kg.

Hier aber mal zur Ansicht ein Anstieg aus der Pfalzrunde - von 173 Meter hoch auf 654 Meter, verteilt auf einer Länge von ca. 8 Kilometern.

Insgesamt war die Runde 111 km lang und hatte knapp 1.800 Höhenmeter. Gefahren bin ich 4 Std 26 min, was eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 25,1 km/h ergab.

Die Route

Das Profil

Ich sehe es auch wie von euch geschrieben:. Ich kann auch nicht glauben, plötzlich so ein „Biest“ geworden zu sein, auch wenn ich mich auf solchen Touren mittlerweile wohl(er) fühle und alle Anstiege nun deutlich leichter bewältige. Ich bin die Tour mit einem Durchschnittspuls von ca. 138 Schlägen pro Minuten gefahren, bei einem Max-Puls von 160.
Vor Wochen wären das im Schnitt noch +/- 145 und als Max auch gerne 171 Schläge pro Minute gewesen. Auch habe ich den Durchschnitt um plus 2 bis 3 km/h erhöht. Insofern gibt es eine messbare und gefühlte Leistungssteigerung! Tempo rauf, Puls runter.

Da mein Verstand nicht in der „Biegung des Flusses“ abgesoffen ist, werde ich meine Ursachenforschung, die ich mit euch begonnen habe, fortsetzen und morgen als erstes Mal den Batteriestand des 4iiii kontrollieren und dann das System komplett „reseten“ und wenn dann der "Kaltluftpropfen" abgezogen ist, die nächste Testrunde starten.

Da keiner von euch was zur Position der Klickpedale am Schuh schreibt, gehe ich mal davon aus: Das hat keinen Einfluss auf die Messung, ob man einen halben Zentimeter weiter vorne oder hinten tritt.

 

[Take5]

Ich zweifelte nicht am Verstand, sondern dem Körpergefühl. ;-) Gut, kann ja sein, dass du noch nicht solange Rad fährst. Für jemand der den Sport schon etwas länger betreibt würde so ein Sprung sofort auffallen, was allerdings in der kurzen Zeit so gut wie unmöglich ist. Ohne zu wissen wie der Garmin den Wert ermittelt ist er nicht plausibel! An der Position der Cleats liegt es recht sicher nicht.

 

[Teutone]

Du schreibst sehr viele Daten, die uns konkret nicht weiterbringen. Zwei einfache Checks;

Nimm Dein Körpergewicht mal 4,8 oder gar 5, und frag Dich, ob Du diese Wattzahl mal für 20 Minuten gefahren bist, bzw.das schaffst. Insbesondere, ob Du sie im Schnitt an dem Anstieg gefahren bist.

Mit 4,8-5 Watt/Kg dürftest Du, man korrigiere mich gern, auf ungefähr 1200-1300 VAM kommen, Höhenmeter pro Stunde. Den Anstieg wärst Du demnach in ca. 23 Minuten hochgefahren. Bist Du?

Wenn ja, insbrsondere der zweite Check, könnte es hinkommen, wenn nein, nein.

 

[Take5]

Im oberen Diagramm sind ja Werte aus einem Anstieg zu sehen, allerdings keine 20 Minutenleistung von 4,8 W/kg oder höher. Daher Frage ich mich wie der Garmin das ermittelt.

 

[HeidelJoe]

Wahrscheinlich orientiert sich der Garmin an der niedrigen HF in Bezug auf die getretenen Watt. Wenn die HF so niedrig blieb, reimt sich der Garmin eben eine hohe FTP zusammen.

 

[Teutone]

In meinem Fall hier war's zum Beispiel einfach mal ein GPS-Fehler.. wollte es auch lang nicht wahr haben, bis ich merkte, dass ich bei den Intervallen die 4 x 4 Minuten mit 1.600 Watt nicht schaffe.

 

[pjotr]

@Michael_GL Die Angaben zu Deiner Tour legen leider nicht nahe, dass Du wirklich eine FTP von 4,8 W/Kg haben könntest (sorry!). Die Geschichte ist vielmehr ein weiteres Beispiel dafür, dass die Leistungs-Analyse- und Diagnostik-Funktionen in den Garmin-Geräten weitgehend Nonsense sind. Wie schon User @HeidelJoe anmerkt, verwendet Garmin offenbar bei der Ermittlung der Schwelle nicht nur die getretene Wattleistung, sondern berechnet da irgendwie die Herzfrequenz mit ein. Wie das im Detail funktioniert ist leider nicht transparent, allerdings ist das Verfahren, wie man an diversen Beispielen sehen kann, unzuverlässig und fehleranfällig - z.B. weil insbesondere Hf-Daten immer mal wieder durch (Funk-)Störungen verfälscht werden können und sich das Verhalten der Hf auch durch eine ganze Reihe von Einflussfaktoren verändern kann (Trainingszustand, Erholungszustand, Schlafdauer und - qualität, Flüssigkeitshaushalt, Koffein, Medikamente, Stress, psychische Belastungen u.a.m.) Hf-Daten können durchaus Rückschlüsse auf Training und Fitness-Zustand geben, sollten aber immer im Kontext ihrer Entstehung interpretiert werden. Garmin interpretiert aber nichts, sondern klöppelt die Daten einfach in irgendeine - nirgendwo genau dokumentierte - Formel, um sie bei der FTP-Schätzung zu verwenden. Dabei kommt regelmäßig Stuss raus. Mein Garmin behauptet z.B. auch immer mal wieder, ich hätte eine FTP von 5 W/KG, was natürlich völliger Quatsch ist. Für die Garmin-Analyse-Funktionen gilt nach wie vor das, was ich kürzlich schon mal hier geschrieben habe: Es sind nutzlose Gimmicks!

Wenn Du wissen willst, wie Deine FTP ist, wirst Du um einen oder mehrere Tests (=>All Out Zeitfahren) oder ein paar wirklich harte Intervalltrainings nicht herum kommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 9372]

nur der FTP-Test zählt. Rest nicht. Fehlersuche: Unwichtig. Unnötig. Zählt nicht.
Nur der FTP-Test.
Garmin erzählt Blödsinn

 

[pjotr]

nur der FTP-Test zählt. Rest nicht. Fehlersuche: Unwichtig. Unnötig. Zählt nicht.
Nur der FTP-Test.
Garmin erzählt Blödsinn

Gute Zusammenfassung.

 

[Michael_GL]

Du schreibst sehr viele Daten, die uns konkret nicht weiterbringen. Zwei einfache Checks;

Nimm Dein Körpergewicht mal 4,8 oder gar 5, und frag Dich, ob Du diese Wattzahl mal für 20 Minuten gefahren bist, bzw.das schaffst. Insbesondere, ob Du sie im Schnitt an dem Anstieg gefahren bist.

Mit 4,8-5 Watt/Kg dürftest Du, man korrigiere mich gern, auf ungefähr 1200-1300 VAM kommen, Höhenmeter pro Stunde. Den Anstieg wärst Du demnach in ca. 23 Minuten hochgefahren. Bist Du?

Wenn ja, insbersondere der zweite Check, könnte es hinkommen, wenn nein, nein.

Bis zu meiner urplötzlichen "Tour-Sieger-Form" habe ich auf 20 min. "nur" ca. 255 Watt treten können. Die Zahl hat sich über den Zeitraum, den ich fahre, langsam aufgebaut, dürfte daher passen.

Und was die Dauer des Beispielanstiegs angeht: 23 Minuten wären schön gewesen. In der Realität waren es dann doch 11 min mehr, also etwa 34 Minuten.

In meinem Fall hier war's zum Beispiel einfach mal ein GPS-Fehler.. wollte es auch lang nicht wahr haben, bis ich merkte, dass ich bei den Intervallen die 4 x 4 Minuten mit 1.600 Watt nicht schaffe.

Anhang anzeigen 1249315

Aber schön, dass ich nicht allein das Problem habe. Gegen "Teutone" hätte ich also nie eine Chance.


Werde trotzdem mal das System überprüfen und auf meinen Körper hören. Immerhin signalisiert er mir ja, dass ich bei meinem Training einiges richtig mache.

 

[HeidelJoe]

Also ganz als nonsense würde ich die Daten des Garmin auch nicht bezeichnen, immerhin ist er ja ca. 30 min im Mittel etwa 380 Watt gefahren, was ja einem FTP von ca 360 Watt entspricht. Bei geschätzt 95kg sind das ca. 3,8 W/kg. Und wenn dann die HF so niedrig war, ist da ja noch mehr drin. Kommt natürlich auch drauf an, wie sich die HF nach oben entwickelt, aber ich halte zumindest 4,5 W/kg schon für möglich.

 

[AW312]

In meinem Fall hier war's zum Beispiel einfach mal ein GPS-Fehler.. wollte es auch lang nicht wahr haben, bis ich merkte, dass ich bei den Intervallen die 4 x 4 Minuten mit 1.600 Watt nicht schaffe.

Anhang anzeigen 1249315

Lass mich raten: Im vierten und letzten Intervall bei 3:50 Min war die Power weg und Du hast gemerkt, dass es nicht machbar ist, oder?

 

[Take5]

Also ganz als nonsense würde ich die Daten des Garmin auch nicht bezeichnen, immerhin ist er ja ca. 30 min im Mittel etwa 380 Watt gefahren, was ja einem FTP von ca 360 Watt entspricht. Bei geschätzt 95kg sind das ca. 3,8 W/kg. Und wenn dann die HF so niedrig war, ist da ja noch mehr drin. Kommt natürlich auch drauf an, wie sich die HF nach oben entwickelt, aber ich halte zumindest 4,5 W/kg schon für möglich.

Links ist der Graph der Höhe, nicht Watt. Rechts, W/kg

 

[tarino]

Wenn ich eine Tour so um die 100km fahre und dabei etwa 1500 HM hinter mir habe, bei dann etwa 28km/h Schnitt liegt dem eine Leistung von ziemlich genau 3W/kg zugrunde. Ermittelt mit 20min allout nach Coggan
110km-1800HM und ca 4,5 Std passen ganz einfach nicht zu 4,8W/kg. Mit diesem Wert wärst du geschätzt spätestens nach 3 Std wieder daheim, eher noch früher

 

[Teutone]

Hier wird in den Antworten mittlerweile sehr viel durcheinandergeworfen und verschlimmbessert. Garmin guckt sich mal per se keine Tour in Gänze an, um den Wert zu ermitteln, sondern pickt sich einzelne mehrminütige Leistungen heraus, nach dem Motto "wenn mehr Watt als früher, rechne eine neue FTP hoch". Mit welchem Puls, welcher Durchschnittswattzahl ich die gesamte Tour gefahren bin, ist ihm völlig schnuppe.

Schön erkennbar ist die Hirnrissigkeit der Algorithmen auch, wenn ich mal eine Stunde schnell gefahren bin, meinetwegen mit 320 Watt im Schnitt. Dann kam anschließend oft die Meldung, dass eine neue FTP erkannt wurde, von 300 Watt. Weil er sich vermutlich nur auf 20-Minuten-Ausschnitte beschränkt, und die dann mal 0,95 oder 0,93 nimmt. Der Programmierer hätte also sinnvollerweise noch einbauen können "..wenn der 60 Min. - Wert höher als 20 Min. x 0,95, dann nimm bitte den 60er.". Das hat dem Programmierer aber halt keiner gesagt.