Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

[Lumbermike]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Hallo,

Nun ist aber Ullrich nicht eines Verbrechens beschuldigt worden. Blutdoping ist
für den Sportler weder nach spanischem noch nach deutschem und auch nicht
nach Schweizer Recht strafbar. (Selbst wenn es strafbar wäre, wäre es ein
Vergehen, kein Verbrechen, das am juristischen Rande.)

...

Er hat es aber vorgezogen, sich in den Schmollwinkel zurückzuziehen. Straf-
rechtlich wäre das in Ordnung gewesen, wenn ihm denn eine Anklage ins Haus
gestanden hätte, was aber nicht der Fall war (s.o.).

Arbeitsrechtlich ist das hingegen ein Fehler, der den Arbeitgeber nach deut-
schem Recht zur einseitigen Aufhebung des Arbeitsverhältnisses berechtigt.

Wessel

Wenn man den Informationen der Presse Glauben schenken darf, dann wurde ja gegen Herrn Ullrich bereits ein Strafverfahren eingeleitet, das sich derzeit aber wohl in der Schwebe befindet (auf gut deutsch künstlich in die Länge gezogen wird).
Die Namen Bannenberg und Apostel dürften als Verweis wohl genügen:

http://blog.juracity.de/2006-07-28/strafanzeige-gegen-jan-ullrich-betrug-durch-doping.html

http://www.focus.de/sport/radsport/radsport_nid_34320.html

Im Gegensatz zu den anderen Radsportlern, denen man Kontakte zu Fuentes nachsagt, ist Ullrich also in der Tat in der Zwickmühle. Und er tut gut daran, sich zu der Sache nicht zu äußern, denn dieser Nebenkriegsschauplatz ist wohl der einzige Grund, dass Ullrichs Zukunft derzeit noch ungewiss ist.
Egal wie schuldig oder unschuldig er jetzt wirklich ist, dieser 'Kunsttatbestand' führt zwangsläufig dazu, dass Ullrich sich nur durch seine Anwälte vertreten lassen kann und sich in keinster Weise zu Wort melden darf.
Hier hat also der deutsche Justizapparat ganze Arbeit geleistet, wohlwissend, dass mit dieser im Raum stehenden Betrugsanzeige Ullrichs Handlungsspielraum sehr eingeschränkt sein dürfte. Und da dieser Fall in dieser Form in der deutschen Rechtsprechung einmalig ist, stehen die Chancen nicht schlecht, dass mit einer zeitnahen Verurteilung oder auch Abweisung der Klage, nicht zu rechnen sein wird. Die Sache ist nämlich dermassen komplex, dass selbst gestandene Strafrechtler nicht wissen, wie man den Fall überhaupt subsumieren muss. Wer zufällig Rechtswissenschaften studiert, kann ja mal einen seiner Profs daraufhin ansprechen. Da kommen sehr unterschiedliche Ansichten zum Tragen, der Art, alles ist möglich (O-Zitat eines Profs, den ich hier aber nicht benennen will: wenn man es unbedingt will, dann wird man Ullrich lange Zeit außer Gefecht setzen können, wohlwissend, das solche Verfahren nicht schnell abgehandelt werden können).


Michael

 

[Wessel_Hummer]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Wenn man den Informationen der Presse Glauben schenken darf, dann wurde ja gegen Herrn Ullrich bereits ein Strafverfahren eingeleitet, ...

Es wird das Ermittlungsverfahren gewesen sein, in welchem Zusammenhang es
dann auch zu diversen Hausdurchsuchungen kam. Ich erinnere nicht mehr den
genauen Tatvorwurf, wohl aber, dass es deutlich nach Ende der diesjährigen
Tour de France war. Jedenfalls war meines Erachtens Zeit genug für Jan Ull-
rich, den Dopingvorwürfen offensiv zu begegnen.

Hier hat also der deutsche Justizapparat ganze Arbeit geleistet, wohlwissend, dass mit dieser im Raum stehenden Betrugsanzeige Ullrichs Handlungsspielraum sehr eingeschränkt sein dürfte.

Wohlwissend? Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Staatsanwälte
handeln aufgrund von Verdachtssachverhalten, nicht um einen unschuldigen Rad-
sportler für Jahre außer Gefecht zu setzen.

Du hast jedoch Recht mit der Feststellung, dass der juristische Casus Ullrich
für Jahre die Sache in der Schwebe halten kann, genau wie der schwebende
Fall Fuentes die spanischen Beweismittel anderswo nicht zur Anwendung kom-
men lässt.

Wessel

 

[Lumbermike]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Hallo,

Es wird das Ermittlungsverfahren gewesen sein, in welchem Zusammenhang es
dann auch zu diversen Hausdurchsuchungen kam. Ich erinnere nicht mehr den
genauen Tatvorwurf, wohl aber, dass es deutlich nach Ende der diesjährigen
Tour de France war. Jedenfalls war meines Erachtens Zeit genug für Jan Ull-
rich, den Dopingvorwürfen offensiv zu begegnen.

Das sagt sich so leicht. Fakt ist ja wohl, dass die 'Fakten' sehr spät aufgetischt wurden. Noch heute wissen wir nicht, was im Detail vorliegt. Kurz nach der Tour herrschte das große 'Niemand weiss genaues' Spiel. Wie hätte Ullrich denn aktiv werden sollen? Seine Mitstreiter haben sich ja ähnlich verhalten. Ein Herr Jaksche war z.B. nicht mal mehr auf seiner Homepage zu einer Aussage fähig, nur Ullrich hat sich wenigstens ab und an über seine Homepage geäussert (äußern lassen). Jaksche sitzt jetzt wieder im Sattel! Der hat also alles richtig gemacht. Vor kurzem hat er (Jaksche) kundgetan, dass er die Hölle durchgemacht hätte. Die Presse hinterfragt das aber überhaupt nicht! Jaksche sitzt im wieder Sattel und niemand nimmt richtig Anstoß daran (zumal damit zu rechnen ist, dass die Ereignisse in Spanien langsam aber sicher unter den Teppich gekehrt werden). Es gibt (sicherlich) Funktionäre, die über den Sachverhalt, wie er sich in Deutschland abspielt, gar nicht glücklich sind, denn damit wird es schwieriger, die Sache als ganzes zu kaschieren (und das versucht man mittlerweile!).

Wohlwissend? Das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Staatsanwältehandeln aufgrund von Verdachtssachverhalten, nicht um einen unschuldigen Radsportler für Jahre außer Gefecht zu setzen.

Du hast jedoch Recht mit der Feststellung, dass der juristische Casus Ullrich
für Jahre die Sache in der Schwebe halten kann, genau wie der schwebende
Fall Fuentes die spanischen Beweismittel anderswo nicht zur Anwendung kom-
men lässt.

Wessel

Die Staatsanwaltschaft hat sich aber erst eingeschaltet, nachdem Frau Bannenberg (Rechtsprofessorin!) Klage eingereicht hatte. Diese Klage wird in Juristenkreisen dermassen kontrovers diskutiert, dass man schon annehmen kann, dass sich diese Frau der Tragweite ihrer Klage bewußt war. Frau Bannenberg ist vom Fach, also dürfte sie genau gewußt haben, welche Lawine sie mit ihrer Anzeige lostreten würde. Und ja, diese Anzeige war und ist Personen gebunden! Ein Herr Apostel ist quasi die oberste Instanz der deutschen Staatsanwälte (Pressesprecher), der schaltet sich nicht gerade mal so ein, sondern primär dann, wenn Dinge im Umlauf sind, die aufgrund ihrer Einzigartigkeit prekär sind (zuletzt zu ersehen, als es um den Tod eines Häftlings ging).

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Im Nachbarforum habe ich schon angemerkt, dass es mich nicht wirklich verwundern würde, wenn Ullrich Dreck am Stecken hätte. Ich will Ullrich daher nicht über Gebühr verteidigen. Fakt ist aber auch, dass der Radsport (und nicht nur der!) im Ganzen ein Problem mit der Dopingroblematik hat und man dem Problem nur Herr werden kann, wenn man die Ereignisse adäquat aufarbeitet. Ullrich alleine - mittels Kunsttatbeständen - an den Pranger zu stellen ist m.E. aber der falsche Weg.
Imho täte man gut daran, entweder alle genannten Personen komplett aus dem Verkehr zu ziehen (ohne wenn und aber) oder im Rahmen einer 'Generallamnästie' alle zu rehablitieren - wie es ja offensichtlich auch angedacht ist - und dafür die Weichen für die Zukunft richtig zu stellen. Mit einem alleinigen Bauernopfer dürfte das aber schwerlich machbar sein. Man muss die dahinterstehenden Strukturen 'bekehren', denn eines dürfte klar sein, weder ein Ullrich, noch ein Basso, noch ein XY haben alleine gehandelt, sondern das Doping - wenn es denn nachgewiesen werden kann - wurde von vielen involvierten Personen zumindest geduldet und damit auch abgesegnet. Wäre die Sache nicht aufgeflogen und Ullrich oder auch Basso oder wer auch immer hätte die Tour gewonnen, dann wäre alles im grünen Bereich abgelaufen und viele Leute, die Ullrich jetzt als alleinigen Teufel stigmatisieren, wären sich nicht zu schade gewesen, sich an seiner Seite gewinnbringend in Szene zu bringen.
Übrigens auch der Verein T-Mobile, der aus guten Gründen keinen Strafantrag wegen vermeintlichen Betruges gestellt hat. Dieser Tatbestand wurde alleine von einer Professorin ins Leben gerufen, die sich der Tragweite ihrer Handlung durchaus bewußt gewesen sein dürfte (dafür ist sie Professorin genug, um zu wissen, wie man abtrakte Sachverhalte mit dem hiesigen Regelwerk begegnen muss -> das weiß kein Jurist, wenn die Sache wirklich vor Gericht landen sollte, dann wird das zu einer Grundsatzdiskussion führen, die auch an den hiesigen Unis unter den Professoren zu devianten Meinungen führen wird). Daher mein 'wohlwissend', was in der Tat auf eine Verschwörungstheorie abzielt.

Michael

 

[Laktat]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Die Staatsanwaltschaft hat sich aber erst eingeschaltet, nachdem Frau Bannenberg (Rechtsprofessorin!) Klage eingereicht hatte. Diese Klage wird in Juristenkreisen dermassen kontrovers diskutiert, dass man schon annehmen kann, dass sich diese Frau der Tragweite ihrer Klage bewußt war. Frau Bannenberg ist vom Fach, also dürfte sie genau gewußt haben, welche Lawine sie mit ihrer Anzeige lostreten würde. Und ja, diese Anzeige war und ist Personen gebunden! Ein Herr Apostel ist quasi die oberste Instanz der deutschen Staatsanwälte (Pressesprecher), der schaltet sich nicht gerade mal so ein, sondern primär dann, wenn Dinge im Umlauf sind, die aufgrund ihrer Einzigartigkeit prekär sind (zuletzt zu ersehen, als es um den Tod eines Häftlings ging).

Viele dieser Professoren sind dermaßen geil auf Publicity. Sie lassen kaum eine Gelegenheit aus, sich zu profilieren. Dabei haben die Herrschaften eine lebenslange finanzielle Absicherung auf relativ hohem Niveau. Aber es setzt wohl ein bestimmtes Profil voraus (jedenfalls in Deutschland) um soweit zu kommen. An der Lehre haben sie jedenfalls häufig viel weniger Interesse, als an der Selbstdarstellung.
Gilt aber nicht für alle. Es gibt welche die sind ihr Geld durchaus wert. Aus meiner Erfahrung sind das leider viel zu wenige. Oft sind das die Stillen und Fleissigen, die sich kümmern um Wissenschaft und Lehre. Wenn sie nicht aufpassen, kommt der Herr Kollege Profilneurotiker und klaut die Forschungsergebnisse oder er schnorrt bei den Studenten, um sich die geklauten Resultate an den Kittel zu heften.

Das ist nicht off topic, denn in dieser Puerto-Affäre tummeln sich ein Haufen dieser Figuren. Es geht nicht um Recht und Ordnung, sondern um Selbstdarstellung und Kohle.

L.

 

[Wessel_Hummer]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Viele dieser Professoren sind dermaßen geil auf Publicity. Sie lassen kaum eine Gelegenheit aus, sich zu profilieren.

Na dann nenn doch mal zwei oder drei dieser Professoren, damit wir alle das
nachvollziehen können, Herr Laktat.

Wessel

 

[Pave]

Zwei sind ja ganz einfach: Prof. Franke und Frau Prof. Bannenberg

 

[tvaellen]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Wenn man den Informationen der Presse Glauben schenken darf, dann wurde ja gegen Herrn Ullrich bereits ein Strafverfahren eingeleitet, das sich derzeit aber wohl in der Schwebe befindet (auf gut deutsch künstlich in die Länge gezogen wird).
...
Egal wie schuldig oder unschuldig er jetzt wirklich ist, dieser 'Kunsttatbestand' führt zwangsläufig dazu, dass Ullrich sich nur durch seine Anwälte vertreten lassen kann und sich in keinster Weise zu Wort melden darf.
...
Hier hat also der deutsche Justizapparat ganze Arbeit geleistet, wohlwissend, dass mit dieser im Raum stehenden Betrugsanzeige Ullrichs Handlungsspielraum sehr eingeschränkt sein dürfte. Und da dieser Fall in dieser Form in der deutschen Rechtsprechung einmalig ist, stehen die Chancen nicht schlecht, dass mit einer zeitnahen Verurteilung oder auch Abweisung der Klage, nicht zu rechnen sein wird. Die Sache ist nämlich dermassen komplex, dass selbst gestandene Strafrechtler nicht wissen, wie man den Fall überhaupt subsumieren muss. Wer zufällig Rechtswissenschaften studiert, kann ja mal einen seiner Profs daraufhin ansprechen. Da kommen sehr unterschiedliche Ansichten zum Tragen, der Art, alles ist möglich (O-Zitat eines Profs,...

Da wird mal wieder mit juristischem Halbwissen um sich geschossen, dass es nur so kracht.

-Es gibt kein Strafverfahren, sondern nur ein Ermittlungsverfahren. Das sind zwei paar Schuhe.
-was meinst du mit "Kunsttatbestand" Ich habe zwei jur. Staatsexamen und über 10 Jahre Berufserfahrung, aber dieser Begriff ist mir noch nie begegnet
-es wird weder eine Verurteilung noch eine Abweisung der Klage (das ist btw. ein zivilrechtlicher Begriff, der hier überhaupt nicht passt. Du meinst wohl Freispruch oder Nichteröffnung des Hauptverfahrens) geben, solange es keine Anklageschrift und somit kein Ende des Ermittlungsverfahrens (s.o.) gibt. Letzteres ist derzeit nicht der Fall

-richtig ist, dass die juristischen Fragen komplex sind. Ich persönlich sehe derzeit selbst dann keinen Betrug, wenn Ulle gedopt hätte. Ich kenne aber seine Verträge mit T-Mobs nicht; mag sein, dass es aufgrund konkreter Vertragsabreden mit ihm anders ist. Mag auch sein, dass man es juristisch anders beurteilt.
Nur: das sind alles abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit. Weshalb Ulle "nicht reden darf", ist für mich nicht nachvollziehbar. Und genauso wenig verstehe ich, wieso Dauer und Ausgang des Ermittlungsverfahren Einfluß darauf hat, ob Ulle wieder Rennen fahren darf. Selbst wenn man einen Betrug als wahr unterstellt: das führt doch nicht zu einer Freiheheitsstrafe ohne Bewährung oder einem Berufsverbot.

Deshalb ist die Aussage

Hier hat also der deutsche Justizapparat ganze Arbeit geleistet, wohlwissend, dass mit dieser im Raum stehenden Betrugsanzeige Ullrichs Handlungsspielraum sehr eingeschränkt sein dürfte.

einfach dummes Zeug
Dass Ulle nicht fahren darf liegt allein an UCI bzw schweiz. Radsportverbvand aber nicht an dem laufendem Ermittlungsverfahren.
Und Herr Apostel ist ganz sicher nicht "quasi die oberste Instanz der deutschen Staatsanwälte" :lol:

 

[haggi]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Zu # 107

Na Herr Kollege, da hast Du es dem armen Lumbermike aber gegeben. Aber bitte bedenke, dass dies hier ein Diskussionsforum ist und kein juristisches Seminar. Es ist also m.E. garnicht schlimm, wenn mit juristischem Halbwissen argumentiert wird, was ja teilweise den Kern durchaus trifft. Für die Feinheiten, sofern sie denn überhaupt wichtig sind, sind wir dann zuständig.

Aber wenn Du schon den Halbwissenden belehren musst, dann nicht mit Dreiviertelwissen. Nur ein paar Beispiele: Der Begriff des Strafverfahrens ist nicht definiert. Die Strafprozessordnung kennt nur den Begriff "Strafprozess". Der Strafprozess wird in folgende Verfahrensabschnitte unterteilt: Ermittlungsverfahren oder vorbereitendes Verfahren, dann das Zwischenverfahren, dann das Hauptverfahren und schließlich das Vollstreckungsverfahren. Lumbermike hat also Recht, wenn er Ermittlungsverfahren und Strafverfahren in einem Atemzug nennt. Es ist ein teil davon. Auch endet das Hauptverfahren mit einer Verurteilung, nämlich einem Urteil im Namen des Volkes (Freispruch oder Verurteilung zu einer Strafe). Der Begriff ist im Strafrecht und im Zivilrecht identisch nur dass man im Zivilprozess zu einer Leistung verurteilt wird, oder eine Feststellung erfolgt. (Nur am Rande, damit keiner meckert: Im Hauptverfahren kann das Verfahren auch eingestellt werden).

Lass also bitte alle user mit juristischen Halbwissen weiterhin an den Diskussionen teilnehmen, ohne dass irgendjemand befürchten muss bloßgestellt zu werden. Unser Berufsstand leidet ja schon (im konkreten Fall zu Recht) an der Abmahngeschichte.

 

[schwergewicht]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

 

[Laktat]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Zu # 107

Na Herr Kollege, da hast Du es dem armen Lumbermike aber gegeben. Aber bitte bedenke, dass dies hier ein Diskussionsforum ist und kein juristisches Seminar. Es ist also m.E. garnicht schlimm, wenn mit juristischem Halbwissen argumentiert wird, was ja teilweise den Kern durchaus trifft. Für die Feinheiten, sofern sie denn überhaupt wichtig sind, sind wir dann zuständig.

Aber wenn Du schon den Halbwissenden belehren musst, dann nicht mit Dreiviertelwissen. Nur ein paar Beispiele: Der Begriff des Strafverfahrens ist nicht definiert. Die Strafprozessordnung kennt nur den Begriff "Strafprozess". Der Strafprozess wird in folgende Verfahrensabschnitte unterteilt: Ermittlungsverfahren oder vorbereitendes Verfahren, dann das Zwischenverfahren, dann das Hauptverfahren und schließlich das Vollstreckungsverfahren. Lumbermike hat also Recht, wenn er Ermittlungsverfahren und Strafverfahren in einem Atemzug nennt. Es ist ein teil davon. Auch endet das Hauptverfahren mit einer Verurteilung, nämlich einem Urteil im Namen des Volkes (Freispruch oder Verurteilung zu einer Strafe). Der Begriff ist im Strafrecht und im Zivilrecht identisch nur dass man im Zivilprozess zu einer Leistung verurteilt wird, oder eine Feststellung erfolgt. (Nur am Rande, damit keiner meckert: Im Hauptverfahren kann das Verfahren auch eingestellt werden).

Lass also bitte alle user mit juristischen Halbwissen weiterhin an den Diskussionen teilnehmen, ohne dass irgendjemand befürchten muss bloßgestellt zu werden. Unser Berufsstand leidet ja schon (im konkreten Fall zu Recht) an der Abmahngeschichte.

Vielleicht könntest du als Jurist bestimmten Herrschaften mal erklären, wie ein Rechtstaat funktioniert. Mir glauben sie es nicht. Pave glauben sie es auch nicht. Schwergewicht glauben sie auch nicht. Unschuldsvermutung redet auch nur gegen die Wand und Sprintertier hat es glaube ich inzwischen aufgegeben gegen Wände zu reden.
Habe sicher ein paar wenige vergessen. Jedenfalls ist es kaum zu Aushalten.

L.

 

[haggi]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Mach ich vielleicht mal morgen. Jetzt schließe ich die Kanzlei ab, schwing mich aufs Rad und fahr nach Hause. Aber eigentlich läßt sich ein Rechtstaatsprinzip mit einer einfachen Formel ausdrücken: Keine Verurteilung = unschuldig kraft gesetzlicher Vermutung. Definitiv ! Eigentlich ganz einfach und gilt auch für Jan U.

 

[Lumbermike]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Da wird mal wieder mit juristischem Halbwissen um sich geschossen, dass es nur so kracht.

Dann sollte es für Dich ja ein leichtes Unterfangen sein meine Denkansätze zu entkräften.

-Es gibt kein Strafverfahren, sondern nur ein Ermittlungsverfahren. Das sind zwei paar Schuhe.

Ok, sorry, dass ich in diesem Radforum einen dem Juristen nicht genehmen Terminus verwendet habe. Das ist aber kein großer Fauxpas, da ich auf das allgemeine Verfahren abzielte und dies wird sogar in mancher Einführungsliteratur als Strafverfahren umschrieben. Z.B. hier:

http://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz-Strafverfahren-2004.pdf

Man kann diesen von mir genutzten Terminus also durchaus auch als Jurist verstehen und durchgehen lassen, wenn man den gewillt ist, eine sachliche Diskussion (auch mit Laien) zu führen. Falls das nicht der Fall ist, dann kann man natürlich das vermeintliche Nichtwissen zum neuen Hauptgegenstand der Diskussion erheben und versuchen, den Diskussionspartner auf diese Weise bloßzustellen.

-was meinst du mit "Kunsttatbestand" Ich habe zwei jur. Staatsexamen und über 10 Jahre Berufserfahrung, aber dieser Begriff ist mir noch nie begegnet

Ganz einfach, das ist meine freie Deutung dieses Prozederes. Normalerweise würde der Normalsterbliche annehmen, dass der direkt Geschädigte eine Anzeige wegen Betruges erstattet und nicht eine außenstehende Person, die über die vertraglichen Gegebenheiten gar nicht im Bilde sein kann, also auch nicht wissen kann, ob ein Betrugsdelikt überhaupt in Frage kommt oder nicht. Frau Bannenberg gab sich dann der Presse nach auch sehr erstaunt, dass nicht Ullrichs Arbeitgeber selbst Anzeige wegen Betruges erstattete. Bekanntlich hat T-Mobile Ullrich nicht wegen Betruges angezeigt.
Also liegt es auf der Hand, dass Frau B. auf gut Glück ein Betrugsdelikt annahm, um gegen die Dopingproblematik vorzugehen. Bekanntlich ist das Doping derzeit auch in Deutschland nicht unter Strafe gestellt und Frau B. hat ja selbst gesagt, dass sie mit ihrer Anzeige den Sport schützen wollte.
(Zitat http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,433701,00.html): 'Die heutige Professorin für Strafrecht und Kriminologie in Bielefeld hatte die beiden Profis und den Berater angezeigt, weil "der Sport in Deutschland sauber bleiben" müsse. Die Rennfahrer hätten ihr Team betrogen und damit Vertragsbruch begangen, begründete Bannenberg ihre Anzeige.
Also, die Intention dieser Klage zum Gegenstand nehmend kann sehr wohl in diesem Zusammenhang von einem 'Kunsttatbestand' gesprochen werden.

-es wird weder eine Verurteilung noch eine Abweisung der Klage (das ist btw. ein zivilrechtlicher Begriff, der hier überhaupt nicht passt. Du meinst wohl Freispruch oder Nichteröffnung des Hauptverfahrens) geben, solange es keine Anklageschrift und somit kein Ende des Ermittlungsverfahrens (s.o.) gibt. Letzteres ist derzeit nicht der Fall

Ok, hier hast Du zweifelsohne Recht und ich schäme mich auch in Grund und Boden. Ändert aber nichts an der von mir konstruierten Zwickmühle, in der sich Ullrich derzeit befinden dürfte. Denn jede unbedachte Äußerung könnte ihn im Rahmen dieses 'Strafverfahrens' belasten.

-richtig ist, dass die juristischen Fragen komplex sind. Ich persönlich sehe derzeit selbst dann keinen Betrug, wenn Ulle gedopt hätte. Ich kenne aber seine Verträge mit T-Mobs nicht; mag sein, dass es aufgrund konkreter Vertragsabreden mit ihm anders ist. Mag auch sein, dass man es juristisch anders beurteilt.

Ist es denn die Möglichkeit, dass Du mir dann doch noch in einem Teilaspekt zustimmst . Die Klägerin dürfte Ullrichs Verträge auch nicht gekannt haben. Trotzdem nahm sie einen Betrugstatbestand an, sonst hätte sie diesen - als Frau vom Fach - wohl nicht zur Klage gebracht.

Nur: das sind alles abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit. Weshalb Ulle "nicht reden darf", ist für mich nicht nachvollziehbar.

Weil ein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft... und Ullrichs Anwälte ihm sicherlich dazu geraten haben, den Mund zu halten. Sollte für Dich als Mann vom Fach nachvollziehbar sein.

Und genauso wenig verstehe ich, wieso Dauer und Ausgang des Ermittlungsverfahren Einfluß darauf hat, ob Ulle wieder Rennen fahren darf.

Weil Ullrich derzeit der einzige der involierten Profis ist, gegen den ein Verfahren läuft. Offensichtlich - auch hier kann man sich nur auf das beziehen, was in der Presse zu entnehmen war - kooperieren der schweizer Radsportverband und die Bonner Ermittlungsbehörden in dieser Sache. Und offensichtlich geht man dabei so gründlich vor, dass selbst binnen einiger Monate keine konkreten Informationen herbeigeholt und ausgetauscht werden konnten. Zum Hinauszögern einer abschließenden Beurteilung des Sachverhaltes langt's dann aber doch allemal, denn der schweizer Radsportverband kommt ja nicht richtig zu Potte, verglichen mit den anderen Radsportverbänden. Und zumindest wurde von diesem Verband kolportiert, dass man die Sache ja auch deswegen sehr genau prüfen müsse, da gegen Ullrich in Deutschland ein Verfahren liefe. Doch schon etwas seltsam, oder? So kann man sich die Bälle auch schön hin- und herspielen, auch wenn Du jetzt wahrscheinlich wieder zurecht einwerfen wirfst, das eine hätte mit dem anderem nichts zu tun. Ändert aber nichts daran, dass uns Normalsterblichen die Sache so verkauft wird, denn irgendwie ist ja auch der schweizer Radsportverband in Erklärungsnot, weshalb gerade er die Sache anders handhabt als die anderen Verbände.

Selbst wenn man einen Betrug als wahr unterstellt: das führt doch nicht zu einer Freiheheitsstrafe ohne Bewährung oder einem Berufsverbot.

Da Ullrich derzeit der einzige Profi ist, gegen den sich sowohl strafrechtlich als auch sportrechtlich einige Verfahren in der Schwebe befinden, sieht er sich im Moment in der Tat über die Hintertür einem Berufsverbot ausgesetzt. Die Radsportteams haben bzgl. der anderen Profis damit argumentiert, dass die betreffenden Sportverbände die Verfahren bis auf weiteres eingestellt hätten und daher einer Anstellung der involvierten Personen nichts im Wege stünde. Nur auf Ullrich trifft das nicht zu. Schon etwas seltsam, oder?

Deshalb ist die Aussage einfach dummes Zeug
Dass Ulle nicht fahren darf liegt allein an UCI bzw schweiz. Radsportverbvand aber nicht an dem laufendem Ermittlungsverfahren.
Und Herr Apostel ist ganz sicher nicht "quasi die oberste Instanz der deutschen Staatsanwälte" :lol:

Danke, und für mich ist an dieser Stelle die Diskussion auch beendet. Offensichtlich ist Dir an einem konstruktiven Gedankenaustausch nicht gelegen und überhaupt kann der Nichtrechtsgelehrte Dir ja sowieso nicht das Wasser reichen. Also können wir uns die Diskussion auch sparen. Meine Standpunkte habe ich Dir versucht näherzubringen. Sicherlich sind einige Punkte diskussionswürdig, aber Du scheinst wohl eher darauf aus zu sein, einem Diskussionspartner formelle Schwächen zu unterstellen, um der eigentlichen Diskussion auf diese Weise aus dem Weg zu gehen.

Michael

 

[Pave]

Frau Bannenberg konnte gar nicht wissen, ob entsprechende Verträge mit Jan Ullrich bestehen und selbst wenn solche Verträge bestehen sollten, weiß sie ja immer noch nicht, ob andere davon abweichende mündliche Abreden darüber hinaus bestehen. Denn selbst wenn im Vertrag drin steht, es gelten nur die schriftlichen Verträge und Vereinbarungen, können aber darüber hinausgehende mündliche Verträge bestehen. Sagen wir, wo vereinbart ist, der und der (Doping) Passus des Vertrages kommt nicht zum tragen.

Ich mußte mich auch mal belehren lassen, dass (angebliche) mündliche Verträge gültig sind, obwohl ein schriftlicher Vertrag bestand indem mündliche Verabredungen absolut ausgeschlossen waren und nur schriftliche Vereinbarungen gelten sollten. :dope:

 

[tvaellen]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Nur kurz: was mich am meisten aufregt ist das hier

Hier hat also der deutsche Justizapparat ganze Arbeit geleistet, wohlwissend, dass mit dieser im Raum stehenden Betrugsanzeige Ullrichs Handlungsspielraum sehr eingeschränkt sein dürfte.

was du jetzt in anderer Form wiederholst

kooperieren der schweizer Radsportverband und die Bonner Ermittlungsbehörden in dieser Sache. Und offensichtlich geht man dabei so gründlich vor, dass selbst binnen einiger Monate keine konkreten Informationen herbeigeholt und ausgetauscht werden konnten. Zum Hinauszögern einer abschließenden Beurteilung des Sachverhaltes langt's dann aber doch allemal, denn der schweizer Radsportverband kommt ja nicht richtig zu Potte, verglichen mit den anderen Radsportverbänden. Und zumindest wurde von diesem Verband kolportiert, dass man die Sache ja auch deswegen sehr genau prüfen müsse, da gegen Ullrich in Deutschland ein Verfahren liefe. Doch schon etwas seltsam, oder? So kann man sich die Bälle auch schön hin- und herspielen, ...

Denn damit unterstellst du indirekt den Bonner Staatsanwälten, dass sie ganz bewußt und wider besseres Wissen den Abschluss des Verfahrens durch Einstellung gem § 170 II StPO verzögern, nur um eine Starterlaubnis für Jan Ullrich zu torpedieren. Das ist eine ziemliche Unverschämtheit, denn damit wirfst du ihnen quasi eine Straftat, nämlich Verfolgung Unschuldiger nach § 344 StGB vor. Eine solche Behauptung grenzt an üble Nachrede.

Davon abgesehen ist es von der Ausnahme der sog. Antragsdelikte völlig egal, wer Strafanzeige erstattet. Sicher ist die Anzeige publicity geleitet. Aber die Bonner StA hätte auch ohne Anzeige von Amts wegen ermitteln können.

Warum der Schweizer Radsportverband hier anders agiert als andere (Jaksche, Basso) weiss ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Es überrascht mich aber auch, dass Ulle so defensiv agiert und nicht auf Erteilung der Lizenz, hilfsweise auf Schadensersatz klagt. Aber das müssen seine Anwälte besser wisseb.

 

[Laktat]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Mach ich vielleicht mal morgen. Jetzt schließe ich die Kanzlei ab, schwing mich aufs Rad und fahr nach Hause. Aber eigentlich läßt sich ein Rechtstaatsprinzip mit einer einfachen Formel ausdrücken: Keine Verurteilung = unschuldig kraft gesetzlicher Vermutung. Definitiv ! Eigentlich ganz einfach und gilt auch für Jan U.

Jedenfalls kommst du aus der gleichen Regenpfütze wie Frau Bannenberg. Vielleicht war das ja mal deine Dozentin?

Ich kenne das Kaff auch. Habe da eine Lehre gemacht!

Na was kann Bielefeld dafür?


L.

 

[tudor]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Man darf auf juristische Einwände doch wohl juristisch antworten.

Wenn man bestimmte juristische Ausführungen hier verfolgt sträuben sich einem doch die Haare. Da ist es schlicht falsch, zu sagen, dass da jeder seine Meinung haben kann.


Ich erzähl ja auch nicht , dass das beste Bergtraining Pastafressen ist.



Ich sags jetzt mal ganz offen :

Wenn ich keine Ahnung von Jura habe, halte ich meinen Mund.


Wenn ich keine Ahnung von X habe, halte ich meinen Mund.

Ja, jeder darf seine Meinung über einen Fall haben, aber nicht so rumlabern, als habe er einen blassen Schimmer von den rechtlicen Grundlagen, es sei denn, seine Ausführungen lassen ein Grundverständnis der rechtlichen Grundlagen erkennen.

Aber klar jeder kann Jura und Fußballtraining und Autofahren.

 

[Laktat]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Man darf auf juristische Einwände doch wohl juristisch antworten.

Wenn man bestimmte juristische Ausführungen hier verfolgt sträuben sich einem doch die Haare. Da ist es schlicht falsch, zu sagen, dass da jeder seine Meinung haben kann.


Ich erzähl ja auch nicht , dass das beste Bergtraining Pastafressen ist.



Ich sags jetzt mal ganz offen :

Wenn ich keine Ahnung von Jura habe, halte ich meinen Mund.


Wenn ich keine Ahnung von X habe, halte ich meinen Mund.

Ja, jeder darf seine Meinung über einen Fall haben, aber nicht so rumlabern, als habe er einen blassen Schimmer von den rechtlicen Grundlagen, es sei denn, seine Ausführungen lassen ein Grundverständnis der rechtlichen Grundlagen erkennen.

Aber klar jeder kann Jura und Fußballtraining und Autofahren.

Ein bißchen verwirrt junger Mann?

L.

 

[Nishikiroadmaster]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Die Ära Ullrich ist zu Ende! Es gibt allerdings immer noch einen, der das nicht glaubt, nämlich Jan Ullrich selbst. Es werden Neue kommen! Wir brauchen Jan Ullrich nicht mehr!

 

[haggi]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Jedenfalls kommst du aus der gleichen Regenpfütze wie Frau Bannenberg. Vielleicht war das ja mal deine Dozentin?

Ich kenne das Kaff auch. Habe da eine Lehre gemacht!

Na was kann Bielefeld dafür?


L.

Nein, Frau Banneberg kenne ich nicht, war also auch nicht meine Dozentin. Mag auch daran liegen, dass mein Studium schon etwas länger her ist (Examen 1991).

Du kannst Bielefeld gar nicht kennen, denn Bielefeld gibt es nicht: siehe Wikepedia - Bielefeldverschwörung.

Wenn es Bielefeld nicht gibt, kann Bielefeld auch nichts dafür.

Zurück zum Thema:

Laktat hatte mich gebeten zu erklären, wie der Rechtsstaat funktioniert. Das würde den Rahmen eines Forumbeitrages sprengen, so dass ich mich auf die für dieses Thema relevante Unschuldsvermutung konzentrieren möchte:

Die Unschuldsvermutung bedeutet, dass die Unschuld eines Beschuldigten im Strafprozess (siehe mein Beitrag von gestern) bis zum rechtskräftigen Nachweis der Schuld in dem gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren vermutet wird. Sie ist Ausfluss und damit Teil des allg. Rechtstaatsprinzips und ist in Art. 6 II MRK (Menschenrechtskonvention) ausdrücklich normiert. Sie gebietet eine unvoreingenommene Behandlung des Beschuldigten.

Das Problem, welches Jan U. hat bzw. hatte ist aber m.E. folgendes: Die Unschuldsvermutung gilt direkt nur für den Strafprozess. In zivilrechtlichen Beziehungen, also solche, die Rechte und Pflichten zwischen Privaten regeln, kann u.U. schon der Verdacht einer Straftat oder einer vertraglichen Verfehlung ausreichen, um Maßnahmen zu ergreifen oder Ansprüche zu verwehren. Dazu kann ich jetzt aber nicht mehr viel sagen, da ich weder den Arbeitsvertrag zwischen Jan U. und T-Mobile kenne, noch die Bestimmungen für die Erteilung oder Verweigerung einer Lizenz. Wenn es dort aber Bestimmungen gibt, die eine Kündigung bereits rechtfertigen, wenn der Verdacht auf Doping besteht, dann ist diese Regelung m.E. wirksam und die Parteien des Arbeitsvertrages können danach handelt. Entsprechendes gilt für die Lizenzerteilung.

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung zur Strafanzeige wegen Betruges: Hier wird meines Erachtens ein akademisches Schaulaufen veranstaltet, welches so überflüssig wie ein Kropf ist. Es schadet dem Ansehen der Rechtspflege, dient nicht dem Problem der Dopingbekämpfung und wird letztlich, egal wie der Prozess ausgeht, nur Jan U. schaden. Das muss eigentlich nicht sein.

 

[tvaellen]

AW: Petition: Lasst Jan Ullrich fahren!

Bis auf den letzten Absatz
Good Posting

Den letzten Absatz sehe ich inzwischen ein bisschen anders. Anfangs war ich auch der Meinung, das ist nur eine Art Schaulaufen ohne Gehalt.

Aber seit Einleitung des Ermittlungsverfahrens und spätestens seit Erlass der Durchsuchungsbeschlüsse, gegen die afaik keine Beschwerde eingelegt wurde, bin ich ein wenig ins Zweifeln gekommen.
Du kannst dir sicher sein, dass bei einer derart publicityträchtigen Aktion der Ermittlungsrichter 20 mal geprüft hat, ob ein -auch juristisch begründbarer- Tatverdacht vorliegt. Wäre seine Rechtsansicht und die der StA Bonn so völlig unvertretbar, wären die Beschlüsse von Ulles Anwälten mit der Beschwerde angefochten und von der Beschwerdekammer oder spätestens dem Verfassungsgericht (ich sage nur : 3. Kammer des 2. Senats )mit verbalen Ohrfeigen an Ermittlungsrichter/StA zerpflückt worden.

All dies ist nicht geschehen.

Es muss daher in den Verträgen Dinge geben, die einen Betrug durch Ulle zumindest möglich erscheinen lassen. Es kann allerdings gut sein, dass die gute Frau Professorin vielleicht Glück hatte mit ihrer Anzeige ins Blaue hinein.

Denn vom Grundsatz her vermag ich nach wie vor einen Betrug zum Nachteil des Arbeitgebers nicht zu erkennen, wenn der Arbeitnehmer bei Ausübung der Arbeit gedopt ist. Das ist arbeitsrechtlich nicht o.k., aber strafrechtlich ?