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Neuheiten 2020: Thyssenkrupp Steelworks findet sich im High-end ein

Nohandsmom

mit apotropäischer Funktion
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Rückblickend waren auch der Allsop Sitzbalken oder Rahmen aus Berillium oder Carbon-Honeycomb Strukturen 'zum Scheitern verurteilt'.

Beim derzeitigen Preis, wird das Steelworks jedenfalls eine exklusive Ausnahme bleiben.

Manche Veränderungen brauchen auch mehrere Anläufe. Es gab zB schon ein paar vollgefederte RR, und ich bin davon überzeugt, dass die Vollfederung sich irgendwann (vielleicht zuerst bei Gravel Bikes) durchsetzen wird. Unklar ist bislang, mit welcher Konstruktion (leicht und mit geringem Losbrechmoment).
 
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hle

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Wer sich immer nur am (vermeintlichen) Bedarf oder an Trends orientiert, tut zwangsläufig nur das, was andere tun oder von ihm erwarten! In solcher Umgebung findet sich im Extremfall keinen Raum mehr für eigene Ideen, Meinungen und Innovationen!
Wie bitte? Natürlich muss man sich am Bedarf/Wunsch orientieren, wenn man sein Produkt verkaufen moechte. Von mir aus koennte ThyssenKrupp auch unrunde/viereckige Laufraeder vorstellen, dass waere auch neu, aber kaufen tut es trotzdem keiner. Innovation sieht anders aus.
 

scultura907

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Wie bitte? Natürlich muss man sich am Bedarf/Wunsch orientieren, wenn man sein Produkt verkaufen moechte. Von mir aus koennte ThyssenKrupp auch unrunde/viereckige Laufraeder vorstellen, dass waere auch neu, aber kaufen tut es trotzdem keiner. Innovation sieht anders aus.
Es ist leider ein offenes Geheimnis, dass der Diamant-Rahmen, egal wie man ihn auch abwandelt, mechanisch die sinnvollste Form des Fahrradrahmens darstellt! In dieser Richtung sind Innovationen schwerlich möglich! Was aber die Bauweise und die zugrunde liegende Fügetechnik angeht, liegst Du vollkommen falsch, weil vollkommen neu - was ebenso für die höchste Tretlagersteifigkeit am Markt gilt ... ;-)
 

pjotr

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Das Rad dokumentiert ziemlich eindrücklich, dass Bauweise und Fügetechnik vielleicht innovativ sind, zur Weiterentwicklung des Produktes Fahrrad aber überhaupt keinen Beitrag leisten können.
 

snowdriver

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Das Rad dokumentiert ziemlich eindrücklich, dass Bauweise und Fügetechnik vielleicht innovativ sind, zur Weiterentwicklung des Produktes Fahrrad aber überhaupt keinen Beitrag leisten können.
Überhaupt keinen Beitrag?! Woran würdest Du einen solchen denn fest machen?
Mich würde schon ein Fahreindruck reizen, wenn ich auch reichlich Kritikpunkte an dem Konzept ausmache.
Was mir erst jetzt wirklich auffällt, die Dicke der - nennen wir es - Fügenaht! Hätte gerne mal gewusst, wieviel Einfluss diese auf die Stabilität des Rahmens hat und welchen Gewichtsanteil sie darstellt.
Reine Neugier:cool:
 

Meister-Dieter

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Die Nähte,die hier als sagen wir mal ,vulominös bezeichnet werden,sehen nur so aus,weil sie wahrscheinlich auf einer umgelegten Blechfalz platziert wurden.
Die Lasernaht an sich,ist sehr fein ausgelegt.
In der Autoindustrie sehr begehrt, da aufwendiges Nacharbeiten nahezu wegfällt.
 
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Lieblingsleguan

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Wie bitte? Natürlich muss man sich am Bedarf/Wunsch orientieren, wenn man sein Produkt verkaufen moechte.
Nein, oft genug wird ein Produkt erfunden, von dem viele Kunden noch nicht wussten, dass sie es wollen. Kundenwünsche werden sehr sehr häufig nicht von Kunden gemacht, sondern von innovativen und/oder erfolgreich Marketing betreibenden Unternehmen.

Das Rad von Thyssenkrupp trifft jetzt hier im Forum nicht auf die anvisierte Zielgruppe und viele hier glauben anscheinend, dass ein neues Rahmenkonzept im ersten Versuch gleich in allen Eigenschaftswertungen besser sein muss als die auf dem Markt etablierten Konzepte. Drum hagelt es jetzt Kritik. Muss man glaube ich nicht allzu ernst nehmen (nur die wirklich konstruktiven Punkte mitnehmen), sondern einfach mal weitermachen und in ein paar Jahren schauen, ob das Konzept überlebensfähig ist.

Im übrigen sieht Thyssenkrupp das Projekt sicher nicht als eines an, das autark schwarze Zahlen schreiben soll, sondern man will zeigen, was mit dem "alten" Werkstoff Stahl so machbar ist und beim Blick über den Tellerrand selbst etwas lernen. Vielleicht fließen die Erkenntnisse am Ende in eine ganz andere Innovation ein, wo der Kundennutzen jedem hier sofort erkennbar wird. Mit dem Tunnelblick aufs Offensichtliche kann ein Unternehmen eben gerade nicht innovativ sein und bleiben.

Btw., bei meinem Arbeitgeber kenne ich auch genug Vorentwicklungsprojekte, wo für die Schublade entwickelt wurde (nicht für den Papierkorb! ;)), und Jahrzehnte später hatte sich die ein oder andere Rahmenbedingung (no pun intended) geändert und das Wissen aus der Schublade meiner älteren Kollegen wurde genutzt oder kam sogar so in Serie.
 

iNeedToTrain

Intolerant gegenüber Intoleranz
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[...]

Btw., bei meinem Arbeitgeber kenne ich auch genug Vorentwicklungsprojekte, wo für die Schublade entwickelt wurde (nicht für den Papierkorb! ;)), und Jahrzehnte später hatte sich die ein oder andere Rahmenbedingung (no pun intended) geändert und das Wissen aus der Schublade meiner älteren Kollegen wurde genutzt oder kam sogar so in Serie.
Nur so wird KnowHow gewonnen und auch für andere Situationen kreatives, zumindest marktunübliches, Lösen von Problemen ermöglicht.
Meine Schublade ist da auch recht dick, es hat sich aber immer irgendwo gelohnt.
 

scultura907

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Die Nähte,die hier als sagen wir mal ,vulominös bezeichnet werden,sehen nur so aus,weil sie wahrscheinlich auf einer umgelegten Blechfalz platziert wurden.
Die Lasernaht an sich,ist sehr fein ausgelegt.
In der Autoindustrie sehr begehrt, da aufwendiges Nacharbeiten nahezu wegfällt.
Es handelt sich weniger um eine Falzung, sondern um einen tiefgezogenen Flansch mit sehr kleinem Grundradius! DIe eigentliche Lasernaht ist sehr fein, das stimmt, und es gibt tatsächlich keine Nacharbeit! Bei einer Höhe (mit Radius) von 1,0 bis 1,5mm kann man aber eigentlich nicht mehr wirklich von "Flansch" reden ... ;-)

Ein unsichtbarer Innenflansch mit V-Lötnaht (wie bei Fahrzeugdächern heute üblich) musste aufgrund der damaligen Patentlage schon früh verworfen werden!
 

scultura907

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Überhaupt keinen Beitrag?! Woran würdest Du einen solchen denn fest machen?
Mich würde schon ein Fahreindruck reizen, wenn ich auch reichlich Kritikpunkte an dem Konzept ausmache.
Was mir erst jetzt wirklich auffällt, die Dicke der - nennen wir es - Fügenaht! Hätte gerne mal gewusst, wieviel Einfluss diese auf die Stabilität des Rahmens hat und welchen Gewichtsanteil sie darstellt.
Reine Neugier:cool:
Die Mittelnaht ist speziell in diesem Bereich aufgrund niedriger Spannungen perfekt plaziert - durch die Halbschalenbauweise werden Fügestellen zwischen den Hauptquerschnitten (Ober-, Unter-, Sattel-, Steuerrohr) in hochbeanspruchten Bereichen weitestgehend vermieden!

Vereinfacht gerechnet, beträgt der Gewichtsanteil dieses Flanschs (Querschnitt max. 1,4mm x 1,5mm = 2,1qmm) bei Stahl pro Meter 16,5g! Im Mittel eher um die 13,5g, da der Flansch nur an wenigen Stellen die max. Höhe von 1,5mm erreicht!
 

Knobi

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Ohne Entscheidung, ob die Naht mir nun gefällt oder nicht, erinnert sie mich doch stark an den Rahmen des famosen Floretts. Ich bin mir sicher, dass den viele von uns hier noch persönlich kennen.



Da schon des öfteren thematisiert, hier die Auflösung des „Rätsels“:

Die Befestigungspunkte für die Flaschenhalter wurden natürlich nicht einfach so vergessen! Sie wurden vielmehr, zu Gunsten einer innovativen, magnetischen Befestigungsvariante bewusst weggelassen! Beim verwendeten Rahmenmaterial (Stahl) und den heute zur Verfügung stehenden Magnettypen erschien uns dies als logischer Schritt!

Die entsprechende Entwicklung sprengte leider irgendwann den gesetzten zeitlichen Rahmen. Da wir aber auf keinen Fall mit einem unausgereiften System antreten wollten, entschieden wir uns dazu, die Bikes vorerst mit einem hochwertigen Triathlon-Sattelflaschenhalter-System (Alu/Carbon) auszuliefern! Zwei Flaschenhalter und eine zum Halter-System passende Mini-Tasche für Notschlauch und Kleinkram werden ebenso mitgeliefert! Diese Lösung mag dem ein oder anderen vielleicht „ungewöhnlich“ vorkommen, passt aber eigentlich bestens zu dem ursprünglich anvisierten Einsatzbereich, nämlich „Endurance“, also Langstrecke!

Die erwähnten magnetischen Systeme werden selbstverständlich zu einem späteren Zeitpunkt an die bis dahin existierenden Käufer nachgeliefert werden und von diesem Zeitpunkt an zur Serienausstattung gehören!
@scultura907, normalerweise gehe ich hier ja keine Mitglieder persönlich an, auch nicht jene, die dafür einige Angriffsfläche bieten - aber kann es vielleicht sein, dass Du "ganz zufällig vergessen" hast, Dich als offiziellen Sprecher von ThyssenKrupp zu kennzeichnen? Das fände ich nämlich arg unfair und Du wärst dann nichts anderes, als eine der vielen Sockenpuppen auf der Fake-News-Bühne der sogenannten sozialen Medien. Wer im Auftrag einer Firma, Einrichtung oder Partei schreibt, sollte immer und überall auch eindeutig als deren Vertreter erkennbar sein.
Abgesehen davon, könnte es Deinen Beiträgen helfen, nicht jeden Satz mit einem Ausrufezeichen zu beenden.
Beides zusammen führt leider dazu, dass Dich hier niemand wirklich ernstnimmt und Du damit dem vertretenen Produkt und dem Image seines Herstellers sogar Schaden zufügst - was an vorderster Front nicht unbedingt hilfreich ist.

Was den fehlenden Flaschenhalter und das "Um-die-angebliche-Lösung-Rumdiskutieren" angeht: Setzen, sechs.
Das bedeutet im Endeffekt doch nur, dass hier ein nicht fertig entwickeltes Produkt mit proprietären (aber eben fehlenden) Lösungen auf den Markt gebracht wurde, was wiederum nichts anderes ist, als Betrug am Kunden. Dafür würde ich mich als Hersteller tatsächlich schämen und die Auslieferung des Produkts augenblicklich stoppen, bis es eben im Sinne des Erfinders und des durchschnittlichen Nutzers funktionstüchtig ist.
Hätte z.B. mein Arbeitgeber sich vergleichbar verhalten, wären einige der Verantwortlichen kurzerhand direkt in den Knast gewandert (chemische Industrie/Gesundheitswesen).

(...) (... übrigens sind zwei weitere Rahmengrößen in Planung)
Ich denke doch, dass eine so weitreichende und grundsätzliche Information von Anfang an in die Produktpräsentation gehört hätte.

Nun war das Kirk Precision zu jener Zeit schon aufgrund des Materials (Magnesium-Legierung) zum Scheitern (und Zerfall) verurteilt ... ;)
Das stimmt so nicht, und -zigtausende bestens funktionierender Time-Pedale der ersten beiden Generationen beweisen es (neben diversen Teilen aus Magnesiumlegierungen im Automobilbau). Der Fehler beim Kirk-Rahmen lag nicht unbedingt im Material, sondern in der Konstruktion.
Diesbezüglich sind Pressblechrahmen und -strukturen allerdings wirklich problemlos - und bestens erprobt.

Was den Steelworks-Rahmen selbst angeht, schwanke ich da noch stark in der Einschätzung.
Natürlich finde ich es toll, Ideen mal freien Lauf zu lassen und zu schauen, was dabei rauskommt. Wenn sich ein bekannter Name aus der ehemals ruhmreichen, heute leider halbtoten deutschen Industrie dann noch dazu aufschwingt, auf seine Kernkompetenzen zurückzugreifen (ein Wunder!) und damit eine angebliche Innovation zu präsentieren, finde ich das sogar spitze.
Ein Zweiradrahmen aus modernem, höherfesten "Karosserieblech" ist da absolut naheliegend, und bis auf die Nähte finde ich das Ergebnis sehr ansprechend (vor allem auch die Zweifarbenlackierung). An den Fügestellen hatte ich eigentlich auch mit der beschriebenen "unsichtbaren Naht" gerechnet, finde die Idee aber auch nicht übel, sie klar erkennbar zu machen und damit auf Material und Fertigungsverfahren hinzuweisen. Eigentlich finde ich das sogar besser, als ein handelsübliches Carbon-Monocoque mit Stahlblech zu imitieren. Ansonsten sehe ich in diesem Rahmen aber leider genau das.

Mit dem auch für aktuelle Stahlrahmen relativ hohen Gewicht hatte ich gerechnet, bzw. hatte ich das sogar überschlagsmäßig ausgerechnet. Wesentlich weniger hätte mich überrascht. Andererseits liegt der Rahmen damit auf dem Niveau der Stahlklassiker und deutlich über dem, was schon vor 20 Jahren aus Aluminium machbar war. Vor diesem Hintergrund finde ich es schwierig bis unmöglich, zumindest aber fragwürdig, das Ergebnis als "High-End-Produkt" zum absurden Preis anzubieten, für den es längst leichteres, optisch vergleichbares und mutmaßlich sogar besseres aus Plastik gibt.

Die Werbekampagne finde ich großartig, vor allem die Videobeiträge. Dafür gibt's an dieser Stelle echte 100 Punkte vom (ehemaligen) Fachmann.
Dummerweise hatte ich von Anfang an den Eindruck, dass hier zu schnell geschossen wurde und ein unfertiges Produkt auf den Markt kommen würde - mehrfach verzögert, falls überhaupt. Das konnte man bei der ganzen Aktion von Anfang an an mehreren Stellen regelrecht "riechen" und es enttäuscht mich schon sehr, denn eigentlich tut man so etwas auf dem großen Spielfeld der Industrie- und Endverbraucherprodukte nicht (siehe wieder: Betrug am Kunden). Wenn ich einen Werbefilm über etwas mache, das ich verkaufen möchte, ist es selbstverständlich vor der Veröffentlichung schon vollkommen fertig und ab dem Folgetag der Veröffentlichung problemlos zu erwerben.

Was der Rahmen wirklich kann und taugt, wird er sicher bald in diversen Tests beweisen.
Dabei würde ich die Zurückhaltung solcher Sockenpuppen übrigens sehr begrüßen.


Rückblickend waren auch der Allsop Sitzbalken oder Rahmen aus Berillium oder Carbon-Honeycomb Strukturen 'zum Scheitern verurteilt'.

Beim derzeitigen Preis, wird das Steelworks jedenfalls eine exklusive Ausnahme bleiben.

Manche Veränderungen brauchen auch mehrere Anläufe. Es gab zB schon ein paar vollgefederte RR, und ich bin davon überzeugt, dass die Vollfederung sich irgendwann (vielleicht zuerst bei Gravel Bikes) durchsetzen wird. Unklar ist bislang, mit welcher Konstruktion (leicht und mit geringem Losbrechmoment).
Echt, Du erinnerst Dich noch an die Beryllium-Experimente? Vielleicht auch an russische Rohre mit eingelagerten Borfäden, die dann doch nie auf den Markt kamen? Cool.
Das Thema Federung am Rennrad finde ich auch nach wie vor interessant und überlege schon lange, wie man das technisch sinnvoll und optisch ansprechend umsetzen könnte. Den Allsop-Balken fand ich grundsätzlich garnicht übel, nur sah er halt bescheuert aus. Andererseits finden sich heute aber auch Käufer für potthässliche Lauf-Gabeln, die obendrein nicht viel Federweg und keine richtige Dämpfung haben. An das Thema müsste man echt mal rangehen und entscheiden, ob man "einfach nur etwas mehr Flex" will, oder eine richtige Federung und Dämpfung mit bewegten Elementen. Und weil Rennradfahrer letztendlich auch heute noch eher Traditionalisten sind, müsste das Ganze am Ende noch einigermaßen schlank und leicht bleiben, nach Rennrad aussehen und auch rennradmäßig-direkt fahren. Cannondale Headshok-Gabeln fand ich da grundsätzlich nicht übel; andererseits könnte bei Gewicht und Fahrverhalten aber auch eine mehr oder weniger klassische Schwinge punkten (Hossack-Gabeln und deren BMW-Ableitungen sind z.B. richtig leicht und haben viele geometrische Vorteile gegenüber Telegabeln; die Hurrycat Vorace fand ich so gesehen auch nicht doof). Das sieht dann zwar wieder beknackt aus, aber andererseits: siehe Lauf...
 
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scultura907

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@scultura907, normalerweise gehe ich hier ja keine Mitglieder persönlich an, auch nicht jene, die dafür einige Angriffsfläche bieten - aber kann es vielleicht sein, dass Du "ganz zufällig vergessen" hast, Dich als offiziellen Sprecher von ThyssenKrupp zu kennzeichnen? ...
Ich bin definitiv NICHT offizieller Sprecher von Thyssenkrupp - dafür gibt es das Marketing! Du kannst mich aber gern in den Bereich der Konstruktion schieben! Da ich mit meinem Wissen nicht hinterm Berg gehalten habe, soweit es mir gewisse Compliance- und Marketing-Regeln erlauben, dachte ich eigentlich, allen wäre mittlerweile zweifelsfrei klar, dass ich "dazu gehöre" ... ok - auf anderen Foren hatte ich's schon in die Signatur gesetzt - mea culpa :)

Übrigens würde ich als "Sockenpuppe" nur dümmlich alles passende liken oder "alles toll" sagen! Ich dagegen verbreite bei der Beantwortung von Fragen nicht Meinungen oder Ansichten, sondern liefere, soweit möglich, technische Facts für Interessierte. Daher verwende ich auch gerne die kritisierten "!" ;) ... Man könnte es auch als eine Art Transparenz bezeichnen ...

Was die mehrfache Erwähnung des "Betrugs am Kunden" oder die Nutzung des Wörtchens "angeblich" angeht, so kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln, denn es wurde an keiner Stelle etwas versprochen, was nicht auch gehalten wurde oder gehalten werden wird! Tatsache ist und bleibt - bis zur Fertigstellung des steelworks-eigenen Systems wird ein (übrigens sehr hochwertiges) Haltersystem aus dem Triathlon-Bereich mitgeliefert!
 

Nohandsmom

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@Knobi beim Material der Time Pedale sieht man die Grenzen, scharfe Grate und Stege scheinen keine gute Idee gewesen zu sein :confused:
2x, selbe Stelle
20191109_163724.jpg
 

Knobi

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Ich bin definitiv NICHT offizieller Sprecher von Thyssenkrupp - dafür gibt es das Marketing! Du kannst mich aber gern in den Bereich der Konstruktion schieben! Da ich mit meinem Wissen nicht hinterm Berg gehalten habe, soweit es mir gewisse Compliance- und Marketing-Regeln erlauben, dachte ich eigentlich, allen wäre mittlerweile zweifelsfrei klar, dass ich "dazu gehöre" ... ok - auf anderen Foren hatte ich's schon in die Signatur gesetzt - mea culpa :)

Übrigens würde ich als "Sockenpuppe" nur dümmlich alles passende liken oder "alles toll" sagen! Ich dagegen verbreite bei der Beantwortung von Fragen nicht Meinungen oder Ansichten, sondern liefere, soweit möglich, technische Facts für Interessierte. Daher verwende ich auch gerne die kritisierten "!" ;) ... Man könnte es auch als eine Art Transparenz bezeichnen ...

Was die mehrfache Erwähnung des "Betrugs am Kunden" oder die Nutzung des Wörtchens "angeblich" angeht, so kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln, denn es wurde an keiner Stelle etwas versprochen, was nicht auch gehalten wurde oder gehalten werden wird! Tatsache ist und bleibt - bis zur Fertigstellung des steelworks-eigenen Systems wird ein (übrigens sehr hochwertiges) Haltersystem aus dem Triathlon-Bereich mitgeliefert!
Hmm... Okay, jemand aus der Konstruktion bist Du also. Dann fände ich es angenehm, wenn Du darauf in Deiner Signatur auch hier hinweisen würdest, denn zweifelsfrei klar war es zu keinem Zeitpunkt. Für die weitere Entwicklung der Geschichte gibt es hier dann ggf. die Herstellerforen. Weitere Ausführungen zu Sockenpuppen und "dümmlich" spare ich mir an dieser Stelle. Deine Beiträge halte ich auch keineswegs für grundsätzlich falsch oder verachtenswert.

Was aber den "Betrug" angeht, möchte ich mich abseits weitgehend eindeutiger Rechtsgrundlagen einfach mal auf die tägliche Handhabung und "Moral" dieses Themas beziehen, Stichwort "eindeutige oder vorausgesetzte/zu vermutende Produkteigenschaften".
Nehmen wir mal an, Du siehst Werbefilme für ein neues Auto, das Dir verdammt gut gefällt. Die Werbung preist es als innovativ an und zeigt es auch ganz deutlich in seinem Einsatzgebiet, dem Straßenverkehr. Dort soll es das, was Autos eben tun, ganz besonders gut können.
Bei der ersten öffentlichen Präsentation stellst Du fest, dass es keine Kofferraumklappe hat und Du deshalb den Kofferraum überhaupt nicht nutzen kannst. Deshalb kannst Du damit vieles erstmal so nicht tun, was man mit einem normalen Auto im normalen Gebrauch eben tun kann und womit der Käufer auch zu recht rechnet. Dem Hersteller ist das Problem bekannt und er gibt deshalb den Erstkäufern einen Anhänger samt Anhängerkupplung dazu. Für später verspricht er die Nachrüstung mit einer ganz besonders innovativen Heckklappe, die leider noch nicht fertig entwickelt ist.
Wie würdest Du Dir dabei vorkommen?
 

bobons

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kann es vielleicht sein, dass Du "ganz zufällig vergessen" hast, Dich als offiziellen Sprecher von ThyssenKrupp zu kennzeichnen?
Im Tour-Forum hatte er den Beitrag editiert, aber es gibt ja Screenshots für alles:

Screenshot_cut.jpg


Ich behaupte auch, dass es intern Prämien gab/gibt, wenn man sich in Foren und sozialen Medien positiv zum steelworks-Rahmen äußert. Sonst sind die aufpoppenden User mit positiver Stimme (die sich teilweise auch als TK-Mitarbeiter beschreiben) nicht zu erklären.
Ist aber in Auto-Foren wahrscheinlich nicht anders.

EDIT: zu spät.
 

Knobi

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@Knobi beim Material der Time Pedale sieht man die Grenzen, scharfe Grate und Stege scheinen keine gute Idee gewesen zu sein :confused:
2x, selbe Stelle
Anhang anzeigen 717396
Joaa, hab ich auch schon gesehen, aber bei meinen haben vorher eher die Federn aufgegeben. Pedale mit den abgebrochenen Ecken funktionieren aber weiterhin, das Material war da nicht unbedingt DIE große Fehlentscheidung - eher die scharfkantige Ausführung.
 

Knobi

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Im Tour-Forum hatte er den Beitrag editiert, aber es gibt ja Screenshots für alles:
(...)
Ich finde es grundsätzlich nicht schlecht, wenn sich die Hersteller oder sogar Produktentwickler und Konstrukteure in der Öffentlichkeit zu ihren Produkten äußern. Das kann wirklich erhellend sein, auf die eine oder andere Weise - und die Beiträge von @scultura907 liefern ja wirklich interessante Einblicke ins Fertigungsverfahren usw., das ist garnicht so sehr "jubelpersermäßig".
Ich möchte halt nur wissen, mit wem ich es zu tun habe, und ggf. warum.
 
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