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Neuheiten 2020: Thyssenkrupp Steelworks findet sich im High-end ein

Epizentrum.der.Omnipotenz

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"Flink wie Windhunde, zäh wie Leder und hart wie Krupp-Stahl!"...( Zitat:Adolf H.) aus BRAUNau. :D

 

andi46509

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Habe heute zum ersten mal das Rad Live gesehen.
Es ist für ein Rad dieser Preisklasse nur Peinlich!!
Die Blauen Verzierungen und der Schriftzug sind billige Aufkleber:(, die noch nicht einmal mit Klarlack über lackiert sind.
Für den Preis sollte man eigentlich ein Perfektes Finish erwarten können, sprich keine Aufkleber sondern eine Lackierung. Das machen andere schon bei 1000€ Rädern besser.
 

mga77

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Danke an das Steelworks-Team - vor allem fuer euren Mut!
Statt auf ein Nischenprodukt, wuerde ich bei der Strategie sogar eher auf hochwertige Massenware tippen.

Warum? Stabile Produktion, Reproduzierbarkeit, hoffentlich enge Toleranzen.
(Natuerlich auch Nachhaltigkeit etc...)

Die Kritik um Themen wie Geometrie Flaschenhalter oder Aufkleber sind doch zweitrangig - hier gehts um die Fertigungstechnologie.
Alles andere bestimmt die Nachfrage bzw. Zielgruppe und kann angepasst werden.

Ich habe in den letzten 25 Jahren privat 15 Stueck MTBs/Rennraeder/Reiseraeder from scratch aufgebaut. Alles hochwertiges (oder zumidest teures) Zeugs.

Bei der Haelfte(!) der Rahmen gab's irgendwelche Maengel. Egal ob aus Deutschland oder Fernost... es ist zum Kotzen.
Beim Steelworks-Rahmen sollte die Fertigung, sofern einmal ordentlich eingetrimmt, zigtausende mal wiederholbar ohne grossen Ausschuss klappen.

Ungeschickt scheint mir aber die Preisgestalltung:
Denn, die Staerke der Fertigung liegt doch im Produktions-Volumen, welches man bei dem Preis kaum erreicht.
(Aber OK, das ist eine Frage des Marketing-Strategie... erst Premium, dann Buisness.... wie damals beim I-Phone?)

======
Ach ja, ein paar Beispiele von der soliden "Handwerkskunst" anderer Hersteller:

Last, MTB-Schmiede aus Dormund
  • Steuerrohr mit falscher, zu enger Passung fuer die untere Lagerschale
  • Sitzrohr viel zu weit ausgerieben (+0,2mm)

Nicolai CX, edler Alurahmen aus Deutschland. CNC und so...
  • Sitzrohr oval(!) ausgerieben. (0,05mm / 0,25mm zu viel Spiel. Hersteller sagt, das ist in der Tolaranz. What?)
  • 2 versch. Rahmen: Zwei versch. positionierte Bohrungen fuer Kabelfuehrung ??? ... komisch, aber zumidest nicht schlimm.

Radon Jealous Carbon, eher teures Versandrad
- Rahmen am Oberrohr gerissen nach 10 Metern einrollen. Kein Witz! Carbongelege hatte einen Falz. Die haben NIX getestet. (Nein, kein Transport oder Montageschaden.)

Wilier Superlegga, klassischer Italienischer handmade Stahlrahmen
  • Sitzrohr zu wenig & unsauber ausgerieben.
  • Steuerrohr 1cm kuerzer als spezifiziert. rollingeyes
(dennoch ein geiles Teil und die "Probleme" sind eben der Handarbeit geschuldet.)

Voitl (nicht Votec), MTB Alurahmen aus Deutschland. Firma gibt's nicht mehr.
- Steuerrohr hatte einen zu steilen Lenkwinkel. (74° statt spezifizierte 71°).. unglaublich... Es fuhr sich natuerlich wie Dreck im Gelaende.

Van Nicolas Zion MTB Titanrahmen, China-Titan
- Hinterbau falsch/asymetrisch geschweisst. Der Hersteller hat am Ausfallende, Achsenfuehrung 1mm abgefeilt um das zu kompensieren. Ich musste mit kleinen geklebten Blechen das staendige Spiel reduzieren, weil sich sonst das Laufrad quer stellt. kotz

Orbea MTB, Spanischer Hersteller
- Grausiger Lack, superempfindlich. Ein solider, toller Alu-Rahmen, aber der Lack ist fuern Eimer. (Scheint mir eine Montagslackierung gewesen zu sein.)


Natuerlich hatte ich auch viele tolle Rahmen, aber die "Ausfallquote" ist bisher schon enorm. Sowas waere nicht denkbar im Automobilbereich.
Sicherlich kann man ueber viele dieser Maengel hinwegsehen - die meissten Leute wuerde sie vermutlich gar nicht bemerken.
Mit Steelworks gibts aber zumidest eine reale Chance, diese ganzen Fehler zu reduzieren.

Ich habe uebrigens nix mit denen (TK) zu tun, ausser dass ich in der gleichen Stadt wohne... normalerweise schreibe ich keine Forenbeitraege, aber dieses Projekt hier addressiert genau das, worueber ich in der Vergangenheit schon so haeufig geflucht habe. Danke.
 

ad-mh

Am Ausbauende des RS1 - Mülheim Speldorf
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Danke für den ersten Beitrag. Das klingt schlüssig.
Ein solcher Rahmen kann in Großserie sicher mit minimalen Fertigungstoleranzen hergestellt werden.

Mal sehen, ob das Ding überhaupt jemand kauft und ob dann noch die Maße stimmen.
Mir gefällt schon die Optik mit der sichtbaren Naht nicht. Das ist ein Designfehler, genau so wie sichtbare Beulen an Heckklappenscharnieren wie bei diversen Mazda oder auch bei einem VW Scirocco III.
Danke an VW, das war unprofessioneller Pfusch.
 

scultura907

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...

Wilier Superlegga, klassischer Italienischer handmade Stahlrahmen
  • Sitzrohr zu wenig & unsauber ausgerieben.
  • Steuerrohr 1cm kuerzer als spezifiziert. rollingeyes
(dennoch ein geiles Teil und die "Probleme" sind eben der Handarbeit geschuldet.)

Voitl (nicht Votec), MTB Alurahmen aus Deutschland. Firma gibt's nicht mehr.
- Steuerrohr hatte einen zu steilen Lenkwinkel. (74° statt spezifizierte 71°).. unglaublich... Es fuhr sich natuerlich wie Dreck im Gelaende.

...
Dein Post umreißt einige konkrete, fertigungstechnische Punkte/Probleme, die dem Normalo, der meist ja auch gar nicht die Möglichkeit hat, einen Rahmen genauer zu vermessen, schlicht entgehen. Viele dieser "Kleinigkeiten" werden aber auch vom Käufer einfach toleriert, da der Rest des Produkts nach wie vor top ist ... und wo gehobelt wird, da fallen eben auch Späne! ;-)

Das Lenkwinkel-Beispiel beschreibt einen sehr groben Fehler, der die vorausgesetzte Charakteristik des gekauften Produkts komplett verändert. Erwähnte 3° sind - vermutlich - auf eine falsch verbaute Ober- oder Unterrohrlänge und eine fehlende anschliessende Qualitätskontrolle zurückzuführen ... für den User ist es so oder so ernüchternd.

In diesen Zusammenhang passt gut eine Momentaufnahme aus der aktuellen steelworks-Rahmenfertigung. Die letzte Woche ausgewerteten Messdaten zum Lenkwinkel eines fertig geschweissten 0-Serienrahmens, ergaben eine Abweichung zum Sollwert von 0,16°, was ich für einen sehr guten Wert für eine anlaufende Produktion halte. Diese ersten Messungen haben natürlich noch keinerlei statistischen Wert, aber man kann daraus auf die richtige Richtung schliessen ... reproduzierbare Einhaltung der Soll-Geometrien mit möglichst engen Toleranzen.
 
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scultura907

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Danke für den ersten Beitrag. Das klingt schlüssig.
Ein solcher Rahmen kann in Großserie sicher mit minimalen Fertigungstoleranzen hergestellt werden.

Mal sehen, ob das Ding überhaupt jemand kauft und ob dann noch die Maße stimmen.
...
Verkauft haben wir schon ... ansonsten siehe vorherigen Post ;-)

...
Mir gefällt schon die Optik mit der sichtbaren Naht nicht. Das ist ein Designfehler ...
...
Die Entscheidung für diese sichtbare Naht war/ist in erster Linie der vorliegenden Patent-Situation geschuldet und stellt keinen eigentlichen Design-FauxPas dar. Wir arbeiten aber dran ...
 
G

Gelöschtes Mitglied 6536

@mga77
Also ich hatte bisher 4 RR-Rahmen in Gebrauch, alle made in Italy. Da gab es keine der genannten Probleme und ich konnte die Geometie bei 2en davon frei wählen wie auch deren Lackkleid und musste keine Mittennaht oder billige Folienplot-Aufkleber oder fehlende Flaha-Ösen akzeptieren. Außerdem waren alle Rahmen leichter als der TK Rahmen.

Für mich als Endkunden geht es sehr wohl im Faktoren wie Lack/Aufkleber/Schweißnähte. Was nutzt mir eine aufwendige automatisierte Fertigungstechnik wenn mich jedes mal das Grausen packt ob der Grobschlächtigkeit wenn ich auf den Hobel steige. Ich kaufe doch keinen Rahmen wegen dessen Fertigungstechnik, sondern betrachte das Endergebnis. Und da ist die Geo der zentrale Faktor dafür ob ein Rad gut ist oder nicht und das kann man nicht mit zwei Rahmengrößen abdecken, das ist einfach absurd.
 

scultura907

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@mga77
Also ich hatte bisher 4 RR-Rahmen in Gebrauch, alle made in Italy. Da gab es keine der genannten Probleme und ich konnte die Geometie bei 2en davon frei wählen wie auch deren Lackkleid und musste keine Mittennaht oder billige Folienplot-Aufkleber oder fehlende Flaha-Ösen akzeptieren. Außerdem waren alle Rahmen leichter als der TK Rahmen.

Für mich als Endkunden geht es sehr wohl im Faktoren wie Lack/Aufkleber/Schweißnähte. Was nutzt mir eine aufwendige automatisierte Fertigungstechnik wenn mich jedes mal das Grausen packt ob der Grobschlächtigkeit wenn ich auf den Hobel steige. Ich kaufe doch keinen Rahmen wegen dessen Fertigungstechnik, sondern betrachte das Endergebnis. Und da ist die Geo der zentrale Faktor dafür ob ein Rad gut ist oder nicht und das kann man nicht mit zwei Rahmengrößen abdecken, das ist einfach absurd.
Du hast vollkommen Recht ... eine billige Lack-Anmutung kann man im angestrebten Preissegment (und schon darunter) definitv nicht akzeptieren! Ich wollte mich eigentlich nicht dazu äußern, aber ich wundere mich sehr über die Aussage von @andi46509 und frage mich, was er da wo gesehen haben will? Ich kann jedenfalls mit Sicherheit behaupten kann, dass es bisher nicht einen einzigen (fertigen) Rahmen gegeben hat, der nicht mit Klarlack über den Decals ausgestattet war! Es gab zwar zwei Testrahmen, die der Einfachheit halber ohne Decklack auskommen mussten, aber nur einer davon wurde temporär komplett aufgebaut. Beide dienten zu Farbvergleichen und wurden nie der Öffentlichkeit gezeigt ...

... wer sagt übrigens, es gebe keine FlaHa-Ösen? ;)

Über zwei Rahmengrößen wurde schon diskutiert ... zwei zu Anfang / zwei kleinere werden folgen!
 

Nohandsmom

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@mga77Ich kaufe doch keinen Rahmen wegen dessen Fertigungstechnik, sondern betrachte das Endergebnis.
Kann mich nicht erinnern beim Fahren je über so etwas wie Fertigungstechnik nachgedacht zu haben. Allerhöchstens beim Betrachten.
Ergo: Fahren statt glotzen, da werden die allermeisten 'Probleme ' sehr klein.
 

mga77

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Klar, es geht ums Fahren. Aber manchmal, wie jetzt und hier in diesem Thead auch ums Schreiben, Nachdenken, Kritisieren, Optimieren, Traeumen, ...
Wenn die Fertigungstechnik dazu fuehrt, dass der Rahmen am Ende stabiler, praeziser, guenstiger, nachhaltiger (Stahl)... und vielleicht sogar vom Nachbarn hergestellt wurde, waeren das schonmal keine schlechten Argumente :)

Die Optik ist subjektiv und man kann sich an vieles gewoehnen.
Z.B. Scheibe/Felgenbremse an RR, oder 29er MTB's ... erst fanden sie alle haesslich. Oder: Breite Lenker, heute 800mm, frueher 520mm, weil sieht Rennmaessiger aus.
Wenn es nicht gefaellt, kauft man es halt nich :)


@mga77

Also ich hatte bisher 4 RR-Rahmen in Gebrauch, alle made in Italy. Da gab es keine der genannten Probleme...

Naja, mein "Italiener" hatte noch die geringsten Probleme... absolut unkritisch, aber eben auch nicht ganz nach spec.. Insgesamt aber eine wirklich eine tolle Handwerkskunst. :bier:

Aber die anderen... :eek:

Richtig toll verarbeitet und absolut Maßhaltig waren bisher: Norwid, Litespeed, Surly, Banshee, Rosebikes (Red Bull etc., 3 Bikes gesamt), Orbea (nur der Lack war mies)


Für mich als Endkunden geht es sehr wohl im Faktoren wie Lack/Aufkleber/Schweißnähte. Was nutzt mir eine aufwendige automatisierte Fertigungstechnik wenn mich jedes mal das Grausen packt ob der Grobschlächtigkeit wenn ich auf den Hobel steige. Ich kaufe doch keinen Rahmen wegen dessen Fertigungstechnik, sondern betrachte das Endergebnis. Und da ist die Geo der zentrale Faktor dafür ob ein Rad gut ist oder nicht und das kann man nicht mit zwei Rahmengrößen abdecken, das ist einfach absurd.

Das hast du voellig recht.
Man musst das vielleicht erstmal als Studie betrachten.... eine Feldstudie, wenn man so will :)
Dabei geht es nicht darum, direkt den kompletten Markt anzusprechen. Vielmehr muss erstmal Erfahrung gesammelt werden.
Die Formen sind ja bestimmt recht teuer und es gab sicherlich ein limitiertes Budget - ganz so, wie bei einem Startup - da ist man erstmal vorsichtiger.


Dein Feedback ist bestimmt fuer steelworks auch sehr Hilfreich, weil es zeigt, worauf die Leute so achten und wie evtl. die naechsten Schritte aussehen - auch aus Marketing-Sicht.

Wegen der Naht: Schau dir mal z.B. ein Riese&Mueller Birdy an. Meine Frau liebt das Rad. Es gefaellt ihr supergut und hat ganz dicke Schweissraupen :daumen:

Ich mag gemuffte Rahmen bei Stahl.
Bei Alu gerne auch dicke Raupen, wie beim Nicolai/Banshee oder Cannondale CAAD.
Mit Carbon kann man mich dagegen jagen.... 🏃‍♂️ (Ich hatte auch mal ein Carbon-Rennrad: Nach einem Umfaller durch Windstoss bei RTF-Kontrolle: Sitzstrebe aufgerissen... Alu oder Stahl waere hoechstens leicht vermackt gewesen)

Es haengt ja auch sehr vom Bike, Einsatzzweck etc. ab.
Man kann ja auch mehrere Bikes besitzen :)

Ich bin jedefalls gespannt, was noch so kommt!
Die Gesamtentwicklung in Deutschland (mehr Leute aufs Rad, mehr Rentner) kann dabei nur helfen.

Ich glaube, ich bin durch.... und warte darauf, dass man die Rahmen auch einzeln, auf Basis groesserer Stueckzahl, erwerben kann ;-)
 
G

Gelöschtes Mitglied 6536

Kann mich nicht erinnern beim Fahren je über so etwas wie Fertigungstechnik nachgedacht zu haben. Allerhöchstens beim Betrachten.
Ergo: Fahren statt glotzen, da werden die allermeisten 'Probleme ' sehr klein.
nunja wenn ich beim Griff zur Trinkflasche jedes mal auf eine fette Mittennaht schaue könnte ich das nicht verdrängen. In dem Preissegment würde ich erwarten dass dann abseits der Automatenfertigung jemand diese Naht verspachtelt und verschleift. Ist doch kein MTB.
 

scultura907

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... In dem Preissegment würde ich erwarten dass dann abseits der Automatenfertigung jemand diese Naht verspachtelt und verschleift. Ist doch kein MTB.
Der Post ist zwar schon gut abgehangen, aber er hat mich aus folgendem Grund zum Grinsen gebracht:

Bei den Prototypen der allerersten Serie (noch mit Felgenbremsen) wurde dies tatsächlich so gemacht - fein säuberlich verspachtelt. Allerdings würden sich die meisten wundern, wieviel Gewicht da über den ganzen Rahmen zusammen kommt. Zudem war von Anfang an klar, dass die Spachtelmasse im langjährigen Betrieb nur Nachteile haben würde. Die Flexibilität des Stahls würde dort auf Dauer zu Rissen im Lack führen, ganz zu schweigen von der Tatsache, dass viele Biker erst dann glücklich sind, wenn ihr Rahmen irgendwann eine individuelle Lackierung bekommen hat ... nicht auszudenken, wenn ein gespachtelter Rahmen mit Strahlmitteln oder chemischen Abbeizen behandelt würde ... :oops:

Die einzige saubere und dauerhafte Möglichkeit, an dünnwandigen Freiform-Stahlrahmen Formkorrekturen vorzunehmen, wäre das klassische Verzinnen, wie es in der Oldtimer-Restauration bei Reparaturen angewendet wird. Die eigentliche Formgebung erfolgt nach dem Verzinnen durch Abtragen des überflüssigen Materials mittels Karrosserie-Hobels oder bei kleineren Details durch Abziehen mittels scharfer Klinge (Cutter).Dies würde allerdings zu einem noch höheren Mehrgewicht als das Verspachteln führen ...

Noch eine Frage zum Schluß ... warum wäre der "Miniflansch" für ein MTB ok, für ein RR aber nicht??? ;)
 

ad-mh

Am Ausbauende des RS1 - Mülheim Speldorf
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Die Nacharbeit beim Finish wäre nicht bezahlbar und ohne sieht der Rahmen aus, wie aus wie frisch aus der Werkstatt.
Man hat keinen potentiellen Kunden vorher gefragt, ob so etwas eine Marktchance hätte.
Meine (völlig unmaßgebliche) Antwort wäre ein klares "nein" gewesen.

Meine Prognose ist, dass keine 20 Stück weltweit verkauft werden.
 

scultura907

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...
Man hat keinen potentiellen Kunden vorher gefragt, ob so etwas eine Marktchance hätte.
Meine (völlig unmaßgebliche) Antwort wäre ein klares "nein" gewesen.
...
Doch, hat man ... und es stellte sich heraus, dass sowohl das Material, als auch die Funktion vielen potentiellen Käufern wichtiger ist, als die - zugegeben neuartige - Optik. In der technischen Welt ist ohnehin die Formulierung form follows function der Schlüssel zum Erfolg, weil sie verhindert, dass visuelle Aspekte einen negativen Einfluss auf die Funktion haben!

Leider wird dieser Grundsatz in vielen Bereichen heutzutage komplett missachtet, was der technischen Optimierung vieler Produkte definitiv im Weg steht ;)
 

frankblack

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In der technischen Welt ist ohnehin die Formulierung form follows function der Schlüssel zum Erfolg
deswegen gibt es ja moderne Stahlrahmen, die sind:
  • schöner
  • leichter
  • haben alle Ösen, die man braucht/will
  • auf Maß gefertigt
  • Wahlmöglichkeit was die Farbe betrifft
  • und trotzdem günstiger
 

andi46509

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Du hast vollkommen Recht ... eine billige Lack-Anmutung kann man im angestrebten Preissegment (und schon darunter) definitv nicht akzeptieren! Ich wollte mich eigentlich nicht dazu äußern, aber ich wundere mich sehr über die Aussage von @andi46509 und frage mich, was er da wo gesehen haben will? Ich kann jedenfalls mit Sicherheit behaupten kann, dass es bisher nicht einen einzigen (fertigen) Rahmen gegeben hat, der nicht mit Klarlack über den Decals ausgestattet war! Es gab zwar zwei Testrahmen, die der Einfachheit halber ohne Decklack auskommen mussten, aber nur einer davon wurde temporär komplett aufgebaut. Beide dienten zu Farbvergleichen und wurden nie der Öffentlichkeit gezeigt ...

... wer sagt übrigens, es gebe keine FlaHa-Ösen? ;)

Über zwei Rahmengrößen wurde schon diskutiert ... zwei zu Anfang / zwei kleinere werden folgen!
 

andi46509

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Das Rad das ich gesehen habe steht im TK-Besucherzentrum in Duisburg in der ersten Etage, wenn man die Wendeltreppe hoch kommt gleich links.
Die Aufkleber waren mit Sicherheit nicht überlackiert!!
Das Rad war ein weißes allerdings in der günstigen Ausführung, vielleicht ist es ja bei der 9000€ Version besser!!
Sorry, aber da hilft schönreden nicht mehr!!
Auch das hervorheben von Pseudovorteilen wie die Maßhaltigkeit wirkt einfach nur merkwürdig. Ich betreibe jetzt seit ca. 30 Jahren Radsport und habe weder bei meinen Rädern noch im Bekanntenkreis je von Problemen in Bezug auf Maßhaltigkeit gehört.
Eine Frage habe ich noch an die TKS Entwickler hier im Forum:
Wie weit ist die Entwicklung des Flaschenhalters, gibt es da schon Ergebnisse?
Interessant ist für mich die Kontaktfläche zwischen Flaschenhalter und Rahmen, wie soll verhindert werden das der Lack beschädigt wird?
 
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scultura907

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Das Rad das ich gesehen habe steht im TK-Besucherzentrum in Duisburg in der ersten Etage, wenn man die Wendeltreppe hoch kommt gleich links.
Die Aufkleber waren mit Sicherheit nicht überlackiert!!
Das Rad war ein weißes allerdings in der günstigen Ausführung, vielleicht ist es ja bei der 9000€ Version besser!!
Sorry, aber da hilft schönreden nicht mehr!!
Auch das hervorheben von Pseudovorteilen wie die Maßhaltigkeit wirkt einfach nur merkwürdig. Ich betreibe jetzt seit ca. 30 Jahren Radsport und habe weder bei meinen Rädern noch im Bekanntenkreis je von Problemen in Bezug auf Maßhaltigkeit gehört.
Eine Frage habe ich noch an die TKS Entwickler hier im Forum:
Wie weit ist die Entwicklung des Flaschenhalters, gibt es da schon Ergebnisse?
Interessant ist für mich die Kontaktfläche zwischen Flaschenhalter und Rahmen, wie soll verhindert werden das der Lack beschädigt wird?
Ich kenne das Bike nicht, dass Du im Besucherzentrum gesehen hast, aber sei's drum. Halte Dir einfach mal vor Augen, dass es sich bei allen derzeit irgendwo zu sehenden RR von steelworks noch nicht einmal um Vorserien-Exemplare, sondern um Prototypen handelt! Auf unserer Testtour letztes Jahr gab es sogar ein nacktes, unlackiertes Bike (gar nicht mal uncool) ... hättest Du dieses gesehen, würdest Du vermutlich jetzt schreiben: "Die verkaufen ihre Bikes ohne Lack!"... ??? ;)

Wenn Du Dich mal in die eigentliche, offizielle Ausstellung in der Hauptverwaltung schräg gegenüber begeben würdest (Erdgeschoss, gleich hinter der Rezeption), so würdest Du auf den dortigen Podesten die eigentlichen Ausstellungsstücke sehen!

Du hast noch nie von einem Problem mit der Maßhaltigkeit gehört? Nun ja, wer von Dir und Deinen Bekannten verfügt denn über die Möglichkeit, z.B. Lenkkopf-Torsion oder Abweichungen des Lenkwinkels im Zehntelgrad-Bereich (0,1°) zu messen? Bei 0,3° Torsion reden wir schon über einen Spurversatz am Boden von ca. 3-4mm, je nach Geometrie und Rahmengröße ... dass man etwas nicht sieht oder es nicht nachweisen kann, heisst nicht, dass es nicht existiert, richtig? :D ... Eine Rahmen-Lehre hilft da übrigens auch nicht weiter, da auch diese toleranzbehaftet ist und nur ein Vergleichen mit einer Soll-Geometrie ermöglicht.

Flaschenhalter? Gelöst ... und wieso sprichst Du von Lackproblemen?
 
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